Gesundheit : „Es dürfen sich keine Präsidialregime etablieren“

Berlins Wissenschaftssenator Flierl will die Professoren in den Uni-Gremien entmachten/Ein Streitgespräch

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Herr Flierl, nicht wenige Berliner Forscher fühlen sich von Ihrer Hochschulpolitik abgeschreckt. So will Helmut Schwarz, renommierter Chemiker an der TU Berlin und Vizepräsident der DFG, nicht Präsident der HumboldtUniversität werden. Denn anstatt die Hochschulen endlich in die Autonomie zu entlassen, gängele der Senat sie zunehmend als „nachgeordnete Behörden“. Eine angesehene Hochschule verliert einen attraktiven Kandidaten – müssen Sie Ihre Politik überdenken?

FLIERL: Das ist keine sachgerechte Darstellung der Berliner hochschulpolitischen Verhältnisse. Vielleicht sucht der Kandidat einen Grund, das Amt auszuschlagen. Im bundesdeutschen Vergleich haben wir mit dem Hochschulvertrag in Berlin eine gute Position, wir steuern die Hochschulen auf Abstand, es gibt keine direkten Ministerialeingriffe mehr. In der Tat geht es jetzt aber darum, die Hochschulautonomie weiter zu stärken.

Herr Lenzen, übertreibt Helmut Schwarz?

LENZEN: Ich glaube nicht. Wir wünschen uns in der Tat mehr Autonomie. Es war lange Zeit so, dass Berlin einen Autonomie-Vorsprung hatte, aber den drohen wir jetzt zu verlieren. Die TU Darmstadt etwa hat weit mehr Entscheidungskompetenzen, Niedersachsen und Baden-Württemberg haben neue Hochschulgesetze. In Berlin dagegen sollen gerade die Hochschulen ihr eigenes Liegenschaftsmanagement an eine zentralistische Organisation verlieren. Man muss im Gegenteil über andere Rechtsformen nachdenken, Stiftungsmodelle oder Teilprivatisierungen, die mehr Beweglichkeit schaffen.

Herr Flierl, könnte das in Berlin so laufen?

FLIERL: Der alleinige Diskurs über die Autonomie der Hochschulen reicht nicht hin. Jeder einigermaßen philosophisch gebildete Mensch wird erkennen, dass die Kategorie der Autonomie zwingend die Kategorie der Heteronomie als dialektisches Gegenstück braucht, sonst ist sie gar nicht zu denken. Meine Vision von Stärkung der Autonomie der Hochschulen ist, dass diese mit einer weiteren inneren Demokratisierung der Hochschulen verbunden wird. Die Gefahr ist doch, dass die Reduktion der öffentlichen Haushalte dazu führt, dass eine vermeintlich autonome Hochschule sich in neue Abhängigkeiten begibt, zum Beispiel von Partnern in der Wirtschaft, von den Kräften des Geldes.

LENZEN: Wir brauchen Rechtsformen, die Staatsverantwortung wahren, aber eben auch eine effiziente Steuerung möglich machen. Wir taumeln auf eine ökonomische Situation zu, in der wir gar keine andere Wahl haben. Mir ist es wichtiger, viele junge Leute, besonders auch aus bildungsfernen Schichten, mit hoher Qualifikation in die Zukunft zu führen, als weiter abbauen zu müssen. Wir brauchen das Recht, eigene Einnahmen zu erzielen – und das Berufungsrecht.

Würden Sie den Hochschulen das Berufungsrecht überlassen, Herr Flierl?

FLIERL: Ja, das wäre mit der anstehenden Novelle des Berliner Hochschulgesetzes möglich. Das jetzige Berufungsrecht ist in der Tat noch ein absolutistisches Rudiment. In meiner Zeit als Senator gab es allerdings ohnehin keine ministerialbürokratisch oder gar politisch motivierten Personalentscheidungen. Das war in den vergangenen Jahren durchaus anders. In mehr als 95 Prozent folgen wir den Berufungslisten der Universitäten.

Was ist mit den übrigen fünf Prozent?

FLIERL: Manchmal wurden Aspekte der Gleichstellung nicht berücksichtigt oder die Strukturplanungen der Uni. Teilweise hat auch die Universitätsleitung, obwohl sie gar nicht dazu befugt ist, andere Vorstellungen unterbreitet als die Berufungskommission oder der Akademische Senat. Dann haben wir geprüft.

LENZEN: Herr Flierl, Sie haben einer Hochschulleitung gerade die Befugnis abgesprochen. Genau hierum geht es. Wenn man einen Wettbewerb zwischen den Universitäten wünscht, dann gehört natürlich dazu, dass diejenigen, die für die Institution verantwortlich sind, auch die Personalpolitik machen können – in erster Linie die Fachleute aus den Fachbereichen. Die gesamtstrategische Steuerung muss in die Hände der Hochschulleitungen, also der Dekanate und Präsidien, gebracht werden. Denn die Gesamtlinie einer Uni kann nicht von einer Berufungskommission überblickt werden. Kein Mensch käme auf den Gedanken, die Bereichsleiter bei Mercedes durch den Wirtschaftsminister oder die Belegschaft auswählen zu lassen. Oder nehmen wir den Exzellenzwettbewerb. Der wird zu einer einzigartigen Verschiebung von Schwerpunkten in den Universitäten führen. Deshalb haben DFG und Wissenschaftsrat den Hochschulleitungen als Antragsteller eine besondere Rolle zugewiesen.

FLIERL: Ich kann verstehen, dass aus der Sicht eines Präsidenten unternehmensähnliche Steuerungsmodelle beispielgebend sind. Aber es kann nicht sein, dass sich Präsidialregime entwickeln, die sich über die Gremien hinwegsetzen. Es gab ja das böse Wort von Gerhard Casper, dem ehemaligen Stanford-Präsidenten, Demokratie habe an den Hochschulen nichts zu suchen. Ich sage: Autonomie als Selbstzweck bringt nichts. Das führt nur zu stärkerer Hierarchisierung in der Hochschule und zur stärkeren Auslieferung an Partner, die nicht unmittelbar das öffentliche Interesse vertreten. Autonomie kann nur mit doppelter Demokratisierung verbunden sein, nach innen und gegenüber der Gesellschaft.

Die Professoren haben zu viel Macht?

FLIERL: Die Umsetzung der Sparbeschlüsse und die neue Strukturplanung war eine große Leistung der Hochschulleitungen, die allerdings im Wesentlichen als Top-down-Verfahren gelaufen ist. Ich habe große Sorge, dass die Hochschulleitungen daraus einen Dauerzustand machen und Präsidialregime etablieren wollen. Wir brauchen das Gegenstromprinzip. Der komplizierte Strukturumbau, der stattfindet, braucht die Mitwirkung aller Gruppen, sonst wird er an Widerständen scheitern.

Wie soll die Demokratisierung geschehen?

FLIERL: Indem man die satzungsgebenden Gremien gruppenparitätisch verfasst. Das haben wir auch in der Koalitionsvereinbarung so festgeschrieben. Das Bundesverfassungsgericht schreibt zwar eine Dominanz der Professoren als Gruppe vor. Doch die würde dadurch realisiert, dass man ein Überkreuzwahlverfahren etabliert: Auch die anderen Statusgruppen hätten die Möglichkeit, die Professoren mit zu wählen. Wenn klar ist, dass alle wissenschaftsrelevanten Fragen von der Mehrheit der Professoren entschieden werden, spricht nichts dagegen, alle anderen Fragen durch viertelparitätisch besetzte oder überkreuz gewählte Gremien zu entscheiden.

LENZEN: Es gibt nicht die Spur eines Anhaltspunktes dafür, dass die jetzigen Gremien nicht funktionieren. Wenn es die jetzige Struktur nicht gegeben hätte, dann wären die Sparmaßnahmen des Senats nicht umsetzbar gewesen – es sei denn durch eine Top-down-Entscheidung des Senators. Es kann doch nicht sein, dass die Hochschullehrer dafür gut genug waren und jetzt, da wir in die Gestaltungsphase kommen, heißt es: „Jetzt macht ihr Professoren das nicht mehr, sondern das machen die anderen“. Die Professoren haben, weil sie neben den wissenschaftlichen Mitarbeitern viel länger als Studierende in einer Uni arbeiten, die Folgen von Entscheidungen für ihre Wissenschaft am intensivsten zu tragen.

Herr Flierl, wünschen sich die Studierenden und der Mittelbau wirklich, dringend mehr Einfluss zu bekommen, weil ständig die Demokratie ausgebremst wird?

FLIERL: Es geht nicht um eine soziale Bewegung, die wir aufzugreifen hätten, und es geht auch nicht um eklatante Steuerungsfehler. Es geht um die Grundauseinandersetzung, was soll Hochschule sein. Das von Herrn Lenzen eben dargestellte Modell, wonach die Hochschule die Umgebung für Professoren als Beamte auf Lebenszeit sein soll, entspricht einer archaischen Ordinarienvorstellung. Wir brauchen die Integration der anderen Gruppen, den motivierten wissenschaftlichen Nachwuchs und Mittelbau ebenso wie die in den Hochschulen beschäftigten Dienstkräfte. Wir müssen auch das Interesse der Studierenden an einem studierbaren Studium ernst nehmen, auch wenn es sich nicht umfassend politisch in den traditionellen Formen von Studentenbewegung artikuliert.

LENZEN: Das geht doch völlig an der Wirklichkeit vorbei. Berlin hat die geringste Entscheidungsbeteiligung der Hochschullehrer in Deutschland. Wo immer Sie in dieser Republik darüber sprechen, dass hier die Viertelparität eingeführt werden könnte, ernten Sie Mitgefühl und Empörung. Meine Sorge ist, dass wir etwa bei dem Exzellenzwettbewerb oder bei anderen Zuwendungen Dritter, auf die wir angewiesen sind, hören werden: „Mit uns aber nicht, klärt erst mal die Verhältnisse.“ Glücklicherweise hat ja aber der Regierende Bürgermeister versprochen, dass aus Ihren Plänen nichts wird.

Könnte die Viertelparität Berlins Unis im Exzellenzwettbewerb benachteiligen?

FLIERL: Da würde ich heftig widersprechen. Hochschule muss sich auch in Zeiten eines Exzellenzwettbewerbs stets neu denken. Wir sind ja vor allem einem Mainstream an neoliberalen Konzepten ausgesetzt, der Universitäten wesentlich als Unternehmen denkt. Sie, Herr Lenzen, bewerben sich mit Ihren Projekten im Exzellenzwettbewerb und nicht mit der Berliner Hochschulpolitik. Sie können also auch nicht die Berliner Hochschulpolitik für die Aussichtschancen Ihrer Bewerbung zuständig machen. Die Debatte um Exzellenzcluster führt ja gerade dazu, Wissenschaft neu in gesellschaftliche Zusammenhänge einzuführen. Dann heißt das auch, dass die Hochschulen sich als gesellschaftlich-öffentliche Institution neu denken, auch wenn Ihnen das lästig erscheint. Die Vorstellung, der Staat stört nur bei der Modernisierung der Hochschulen scheint mir völlig falsch zu sein.

Wann kommt das neue Hochschulgesetz?

FLIERL: Ich gehe davon aus, dass die Novelle noch in dieser Legislaturperiode auf den Weg kommt.

Und der Regierende Bürgermeister, der die Viertelparität nicht will?

FLIERL: Der Regierende Bürgermeister hat in diesem Fall keine Fachzuständigkeit, wird aber sicher als wichtiger politischer Partner seine Meinung dazu einbringen und wie bisher sein Ohr den Uni-Präsidenten leihen. Wenn es nicht gelingen sollte, diese Debatte jetzt zu führen, wird das Thema im nächsten Jahr in den Wahlkampf beziehungsweise in die Koalitionsverhandlungen für eine neue Regierung eingehen.

LENZEN: Ich kann nur hoffen, dass wir nicht noch einmal in eine Grundsatzdebatte über die Funktion der Hochschulen hineingezogen werden. Wir müssen in den nächsten zwei Jahren alle Kräfte auf den Exzellenzwettbewerb konzentrieren. Daher kann ich nur appellieren, das Thema ein für alle Mal zu beenden und die Wettbewerbsfähigkeit der Berliner Universitäten nicht weiter zu gefährden.

– Die Fragen stellte Anja Kühne.

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