Gesundheit : „Ich sehe keinen Studentenberg“

Berlins Finanzsenator Thilo Sarrazin fordert effizientere Unis – und will Studiengebühren nehmen

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Herr Sarrazin, ein neuer „Studentenberg“ kommt auf Deutschland zu. Die Studierendenzahlen wachsen bis 2012 von jetzt 1,9 Millionen auf 2,7 Millionen. Bayern und Baden-Württemberg denken bereits über Sonderprogramme für ihre Universitäten nach. Welche finanziellen Vorkehrungen trifft Berlin?

Ich habe nach dem „Studentenberg“ gesucht, ihn aber nicht gefunden.

Sie halten die Zahlen der Kultusministerkonferenz für falsch?

Diese Zahlen halte ich für blanken Unfug. Wir hatten zum Beispiel 1995 eine Geburtenzahl von unter 800000. Wenn davon 30 Prozent studieren, dann sind dies rund 250000 Studienanfänger. Nehmen wir an, die durchschnittliche Studiendauer wäre fünf Jahre, dann kämen wir auf fünf mal 250000, was eine Studentenzahl von 1,25 Millionen ergibt. Auch wenn 35 Prozent oder mehr studieren sollten, kommt man nicht auf die genannten Zahlen.

Sie rechnen sogar mit erheblich weniger Studenten, als wir jetzt haben?

Wenn wir zu angemessenen Studiendauern kommen, die international wettbewerbsfähig sind, dann wird die Zahl der Studierenden sinken, in der Tat.

Die Kultusminister orientieren sich realistischerweise an einer längeren durchschnittlichen Verweildauer der Studierenden und an einer weit höheren Studierneigung der Abiturienten. Außerdem werden wegen des verkürzten Abiturs doppelte Jahrgänge an die Unis kommen.

Die Kultusminister rechnen, wie Kultusminister rechnen. Von ihren bisherigen Prognosen können wir nur eins sagen: Sie waren immer falsch.

Der Wissenschaftsrat irrt sich auch?

Der Wissenschaftsrat tut das, was seines Amtes ist: Er macht Werbung für mehr Ressourcen für die Universitäten. Die Gefahr eines neuen Ansturms von Studenten sehe ich für Berlin nur dann, wenn die anderen Bundesländer Studiengebühren einführen, wir aber nicht. Dann sind wir unter Zugzwang.

Glauben Sie, dass die Linkspartei Studiengebühren plötzlich mitmachen würde?

Im Jahr 2008 werden alle Bundesländer Studiengebühren eingeführt haben. Die Linkspartei kenne ich als eine Partei, die bisweilen etwas verbohrte Ansichten hat. Aber als eine Partei, die sich der Wirklichkeit verweigert, habe ich sie in Berlin noch nicht kennen gelernt.

Berlin schützt sich doch jetzt auch ohne Gebühren vor Studierenden – mit einem flächendeckenden Numerus clausus.

Wenn wir ab 2008 weiter allein auf den NC setzen würden, würde sich der NC so verschärfen, dass die Berliner Studenten herausgedrängt würden.

Erste Unionsländer versprechen, die Gebühren bei den Hochschulen zu lassen, ohne den Staatszuschuss abzusenken. Wie wäre das in Berlin?

Diese Bekenntnisse sollte man nicht unbedingt für bare Münze nehmen: Finanzminister können jederzeit auf eine geplante Steigerung eines Zuschusses an eine Einrichtung verzichten und stattdessen sagen: Ihr habt ja Geld aus Studiengebühren. Das Entscheidende ist aber, dass wir Gebühren nutzen, um eine gewisse Rationalität in das System zu bringen. In der DDR zum Beispiel war der Energieverbrauch pro Kopf doppelt so hoch wie in Westdeutschland. Die Heizungen liefen auf Höchsttemperatur, es war in den Zimmern oft 25 bis 28 Grad. Das war auch rational, weil Energie so billig war. Güter, die keinen Preis haben, werden eben teilweise ineffizient genutzt.

In den Reihen der Berliner SPD kursiert die Behauptung, nach dem Urteil in Karlsruhe zu Finanzhilfen des Bundes für Berlin hätten die Unis trotz der Hochschulverträge mit weiteren Einsparungen von 50 Millionen Euro zu rechnen. Könnte das tatsächlich geschehen?

Ich habe die Angewohnheit, einmal gegebene Zusagen nicht im Nachhinein in Frage zu stellen. Die Zuschüsse sind bis 2009 vertraglich festgeschrieben, und ich habe nicht die Absicht, eine Änderung vorzuschlagen.

Im Elitewettbewerb der Hochschulen müssen die Länder jeweils einen Anteil von 25 Prozent für ihre Sieger erbringen. Wird Berlin dieses Geld an die Unis leiten oder müssen diese den Landesanteil selbst aufbringen?

Wir werden dafür eine Lösung finden.

In Berlin kocht die Debatte um eine Fusion der Hochschulen immer wieder hoch. Nun will der Wissenschaftsausschuss nach Kalifornien reisen, um sich ein Bild über die University of California zu machen, in der zehn Hochschulen zusammengefasst sind. Würde das Modell auch in Berlin die Effizienz steigern?

Um die Effizienz zu steigern, muss man zunächst im Mikrobereich ansetzen.

Nämlich?

Bei der Lehre. Man muss den Studenten die Gelegenheit geben, in den ersten beiden Semestern sicher herauszufinden, ob ihr Studium für sie geeignet ist oder nicht. Dann vermeidet man menschliche Tragödien. Und wenn die Universitäten sich auf die studierfähigen Studenten konzentrieren, dann haben sie auch genügend Kapazitäten.

Gibt es zu viele Studenten?

Deutschland hat zu wenig Absolventen bei den Naturwissenschaftlern und Ingenieuren, viele Abiturienten trauen sich diese Studiengänge nicht zu. Deshalb bleiben in Physik und Chemie Studienplätze frei, während es zu viele mäßige Juristen, Diplomkaufleute und Germanisten gibt.

Themenwechsel. Die Universitätspräsidenten sollen aus dem Charité-Aufsichtsrat ausgeschlossen werden. Warum?

Der Entwurf des Unimed-Gesetzes hatte eine nicht ganz leichte Geburt und ist ein in vieler Hinsicht unvollkommener Kompromiss. Es ging dabei auch darum, dass wir die Rolle des Aufsichtsrats und des Vorstands so definieren, dass wir eine optimale Handlungsfähigkeit sicherstellen.

Ist dies nicht auch ein Schritt, die Charité zu einer eigenständigen Medizinhochschule zu machen?

Die Zusammenarbeit der Charité mit beiden Universitäten sollte möglichst intensiv sein. Das hängt nicht davon ab, ob die Medizin auch formal ein Teil der Universitäten ist. Das Thema Medizinhochschule ist aber nicht aktuell, weil wir uns damit nur weitere Diskussionen aufhalsen würden, die in der Sache nicht weiterführen.

Sie sind ein harter Sparkommissar. Die Universitäten müssen 230 Professuren abbauen. Nun entlasten Sie aber Hertha BSC bei der Pacht des Olympiastadions um mehrere Millionen Euro. Sie begründen das damit, Hertha sei eine Kuh, die Milch gebe und so behandelt werden müsse, dass sie auch in Zukunft Milch gibt, gerade angesichts des Wettbewerbs mit anderen Vereinen in Deutschland. Liegt die Zukunft Berlins nun beim Fußball oder in der Wissenschaft?

Aus meiner Sicht haben wir mit Hertha einen ausgewogenen Vertrag verhandelt. Hertha zahlt, was auch sonst bei vergleichbaren Fällen üblich ist. Eine Stadt wie Berlin kann man nicht auf ein Entweder-Oder bringen. Sie braucht sowohl Hertha als auch die Universitäten.

Das Gespräch führten Anja Kühne und Amory Burchard.

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