Gesundheit: Interview: "Wir lesen das Schicksal des Patienten aus dem Gewebe"

Manfred Dietel ist Direktor des Instituts für Pathologie und Ärztlicher Direktor der Charité. Dietels Forschungsschwerpunkt sind Tumoren.

Noch bis zum morgigen Donnerstag findet im Berliner ICC der Europäische Kongress für Pathologie statt. 1700 Teilnehmer aus 62 Ländern haben sich angemeldet. Wir befragten den Kongresspräsidenten Manfred Dietel zu den Aufgaben und Entwicklungen seines Fachs.

Zum Pathologen geht kaum ein Patient persönlich. Trotzdem bezeichnen Pathologen sich gerne als Lotsen der Medizin. Wie das?

Das kann man gut anhand des Verdachts auf einen Tumor deutlich machen: Angenommen, eine Frau tastet bei sich einen Knoten in der Brust, dann ist sie beunruhigt und geht in der Regel zuerst zu ihrem Frauenarzt. Der Gynäkologe tastet die Brust ebenfalls ab und sagt: Da ist irgend etwas. Doch bisher handelt es sich nur um einen Verdacht. In der Regel geht die Frau anschließend zu einem Radiologen, der eine Mammografie macht. Er sieht auf dem Röntgenbild eine Veränderung, die es wahrscheinlicher macht, dass es sich um Krebs handelt. Doch es bleibt ein Verdacht. Die nächste Stufe der Diagnostik besteht in der Entnahme einer Gewebsprobe, die der Pathologe unter dem Mikroskop untersucht. Erst wenn der Pathologe die entscheidende Diagnose stellt, steht sie wirklich fest. Erst dann ist auch die rechtliche Basis dafür gegeben, dass eine Operation und eine Therapie mit Medikamenten eingeleitet werden kann, denn solche Behandlungen sind ja im juristischen Sinn Körperverletzungen. Erst auf der Basis der Gewebsuntersuchungen dürfen diese Therapien erfolgen. Aber es geht noch weiter: Wenn wir das Gewebe haben, stellt sich für uns die Frage: Was für ein Tumor ist es? Wächst er schnell oder langsam, ist er aggressiv? Das alles trägt zur Beantwortung der wichtigsten Frage bei: Wie ist die Prognose für die Patientin? Auf der Basis dieser Informationen wird die Behandlung festgelegt. Wenn die Patientin fünf Jahre später mit dem Verdacht auf eine Tochtergeschwulst wiederkommen sollte, gehen wir wieder so vor. Wir begleiten also Diagnostik und Therapie mit einer Art Lotsendienst.

Die Entwicklungen innerhalb Ihres Fachs scheinen rasant voranzugehen. Auf dem diesjährigen Kongress wird schon die Vorhersage gewagt: In ein paar Jahren werden in der Pathologie die Mikroskope nicht mehr die Hauptrolle spielen. Was wird es denn statt dessen geben?

Da ist einmal die Telepathologie. Die modernen Kommunikationsmedien ermöglichen es uns, sehr schnell Bilder von einem Ort zum anderen zu transportieren. Pathologen, übrigens auch Radiologen, schauen sich ja vor allem Bilder an. Wenn wir uns über diese Bilder mit einem anderen Kollegen beraten wollen, weil wir uns bei der Diagnose nicht ganz sicher sind, können wir heute mit Internet und digitalen Kameras die Bilder sofort verschicken. So kann ich meinem Kollegen in Baltimore 20 Bilder eines Gewebepräparates schicken und ihn fragen: Glaubst Du auch, dass das ein Tumor der Gebärmutterschleimhaut ist? Innerhalb weniger Minuten, wegen der Zeitverschiebung auch manchmal binnen eines Tages, kann auf diese Weise ein Austausch über Grenzen stattfinden. Um diesen Austausch zu systematisieren, hat die Welt-Krebsorganisation UICC ein Telepathologie-Kommunikationszentrum eingerichtet, das die Experten miteinander verbindet. Dieser "Global Netpoint" befindet sich bei uns in der Charité. So kann ein Pathologe aus Uganda digitale Bilder an die Charité schicken. Wir sind der Knotenpunkt und haben ein internationales Expertennetz von 60 Kollegen, so dass wir den Fall an den geeigneten Experten weiterleiten können. Für die Bilder und Diagnosen aus der Frauenheilkunde sind wir selber zuständig.

Welche technischen Neuerungen gibt es außerdem?

Eine ganz neue Entwicklung, die das Mikroskop wirklich überflüssig macht: Die Objektträger mit den Gewebeproben werden eingescannt. Das Ganze ist deshalb noch schwierig, weil die Datenmenge und damit der Zeitaufwand relativ groß sind. Aber die Methode wird sich weiterentwickeln, so dass wir eines Tages die Bilder nur noch auf dem Monitor anschauen werden.

Und wie wirken sich die Fortschritte in der Molekularbiologie aus?

Durch DNS-Chips kann man ein genetisches Profil etwa von Tumorgewebe gewinnen. Man kann die genetischen Fingerabdrücke der Tumoren ansehen und daraus die Prognose des Patienten ablesen, indem man zum Beispiel vorhersagt, ob eine bestimmte Chemotherapie gegen den Tumor wirkt. Unser Ziel ist es also, mit molekularen Methoden mehr Informationen zu gewinnen, die für die individuelle Therapie fruchtbar werden können.

Zurück zu einem "klassischen" Tätigkeitsbereich des Pathologen: Welche Rolle spielt heute die Untersuchung von Leichen, mit der Ihr Fach ja immer zuerst in Verbindung gebracht wird?

Obduktionen machen heute nur etwa fünf bis zehn Prozent unserer Tätigkeit aus, an der Charité führen wir jährlich rund 600 solcher Untersuchungen aus. Es ist also nicht mehr unsere Haupttätigkeit, ich bin aber ein intensiver Befürworter von Obduktionen: Gerade für die Qualitätssicherung in der Medizin spielen sie eine zunehmende Rolle. Es gibt sogar Kollegen, die sagen: Ich würde mich nur in einem Krankenhaus operieren lassen, das einen Pathologen hat, denn nur dort existiert eine gute Qualitätskontrolle.

Ihr österreichischer Kollege Hans Bankl berichtet diese Woche im "Spiegel" über den "perfekten Mord" und führt anhand gruseliger Beispiele Pathologie als Verbrechensaufklärung vor.

Wir Pathologen betreiben keine Verbrechensaufklärung! Wir legen Wert darauf, dass wir Patienten obduzieren, die in der Klinik gestorben sind. Uns interessiert der Verlauf einer Erkrankung, nicht das Verbrechen, das die Gerichtsmediziner beschäftigt.

Also wenig Nervenkitzel und Spannung?

Ganz im Gegenteil! Die Pathologie hat sich in den letzten Jahren dramatisch verändert. Sie ist ein modernes, spannendes Fach geworden. Unsere Möglichkeiten, aus Gewebeuntersuchungen Informationen zu gewinnen, haben sich schnell sehr gesteigert. Fast könnte man sagen, dass wir das Schicksal des Patienten aus dem Gewebe ablesen. Wir bilden dabei auch die Brücke zwischen der Grundlagenforschung und der klinischen Forschung, haben also eine Art Übersetzerfunktion. Das finde ich persönlich sehr spannend und höchst befriedigend.

Zum Pathologen geht kaum ein Patient persönli