Gesundheit : Wohin Gen wir?: Wird die Gentechnik unseren Alltag revolutionieren? - Ja, sagt Burghardt Wittig

Herr Wittig[heute hat Ihre Firma eine Börsen]

Burghardt Wittig, 52, Vorstand der Berliner Mologen GmbH, entwickelt Methoden und Produkte für die Gentherapie und die genetische Impfung. Ursprünglich wollte er damit nur Katzen behandeln, doch der Mediziner und Physiker, der an der Freien Universität Bioinformatik lehrt, hat es sich inzwischen anders überlegt: Die genetische Impfung soll in absehbarer Zeit auch beim Menschen zum Einsatz kommen.



Herr Wittig, heute hat Ihre Firma eine Börsenkapitalisierung von mehr als 300 Millionen Mark. War es schwer, das Startkapital aufzutreiben?

Ja. Ich bin drei Jahre herumgetingelt. Dann bin ich auf den Hamburger Kaufmann Winfried Lange getroffen. Wir gingen Mittagessen. Ich habe versucht zu reden und zu essen, und nach eineinhalb Stunden hat er gesagt: Machen wir!

Momentan herrscht Goldgräberstimmung und ...

das Gold ist da. Und viele glauben, dass sie die richtigen Schaufeln haben, um es auszugraben. Wo und in welcher Richtung und wie lange man graben sollte, das sind die großen Unbekannten. Aber das ist beim Goldrausch eben so: Nur wenige werden Edelmetall finden - und auch noch die Claims abstecken können. Darin liegt wahrscheinlich die große Spannung und Spekulationskraft.

Wie sind Sie zur Wissenschaft gekommen?

Es hat mit dem dringlichen Wunsch meiner Mutter begonnen, ich solle nach dem Abitur bitte Medizin studieren.

Und?

Da war jeder Widerstand zwecklos. Aber ich habe schon früh in diesem Studium erkannt, dass die Welt der Wissenschaft meine Sache ist. Ich wollte nie Menschen behandeln. Ich wollte forschen.

Was hat Sie daran fasziniert?

Anfang der siebziger Jahre, da war die Molekularbiologie noch dominiert von Physikern, die das Feld gewechselt hatten. Es regierte die Vorstellung: Wenn man das Wesen der Moleküle kennt, weiß man auch, wie Zellen funktionieren, und was Organe und Organismen machen. Inzwischen gibt es viele Gründe für die Annahme, dass man ein ganz anderes Gedankengut einbringen muss, um die Biologie wirklich zu verstehen. Aber damals empfand ich diese physikalische Weltsicht als eine große Herausforderung.

Nach dem Motto: Wer die physikalischen Gesetze kennt, weiß auch in der Biologie Bescheid.

Das physikalische Weltbild sagt, etwas profan ausgedrückt: Wäre ein Wissenschaftler mit dem heutigen Wissen und all unserer Rechnerkapazität beim Big Bang dabei gewesen, dem Urknall, dann hätte er alles voraussagen können - dass es eine DNA geben wird, Proteine, Zellen, dass es Leben geben wird. Lassen Sie mich ein Beispiel dieser Denkweise geben, die ja heute noch in der Biologie eine wichtige Rolle spielt: die Strukturanalyse von Proteinen mit Hilfe von Röntgenstrahlen. Man macht aus einem Proteinmolekül ein Kristall und schießt mit Röntgenstrahlen drauf - und wenn man lange genug rechnet, bekommt man ein räumliches Abbild der Proteinmoleküle. Und dann, verkürzt ausgedrückt, jubeln die Experten: Dieses Protein ist ein Abbild der lebenden Welt.

Sie jubeln nicht.

Mir ist das zu vereinfacht. Denn es gibt nun Forscher, die sagen, schon wenn man dieses Protein aus dem Kristall herauslöst und in eine Zelle gibt, in der die normalen 37 Grad herrschen, kommen ganz andere Ergebnisse heraus. Die Strukturen wackeln, sie verändern sich. Ein gleiches Argument gegen das reduktionistische, physikalische Weltbild liefert das genetische Material des Immunsystems. Es macht im Leben jedes Menschen einen Trial-and-Error-Prozess durch. Das bedeutet: Leben ist abhängig von seiner Umgebung. Entscheidend für den Prozess des Lebens sind neben den Genen auch Quantitäten und Zeitabläufe. Wie viel wird von einem Gen als Genprodukt produziert und zu welchem Zeitpunkt? Durch welche Netzwerke wird das Leben beeinflusst?

Herr Wittig, wir wollen über die dramatischen Entwicklungen im Bereich der Gen- und Biotechnologie reden. Aber was wir bislang besprochen haben ...

hat sehr viel mit diesem Thema zu tun. Die Problematik, die wir beispielsweise bei mancher Gentherapie gerade erleben, ist meines Erachtens genau darauf zurückzuführen. Wir leben mit naturwissenschaftlichen Modellen, die aus der Erforschung der Maus entstanden sind. Simpel gesagt: Man hat die Genfunktionen der Maus ansatzweise entschlüsselt und versucht, die Erkenntnisse aus dem System Maus auf das System Mensch zu übertragen. Und genau das funktioniert nicht. Die Labormäuse sind in ihrer genetischen Ausstattung alle sehr, sehr eng verwandt. Das System Mensch ist viel komplexer, es ist biologisch individuell. Die gesamte Immunologie, die durch Nobelpreise ausgezeichnet worden ist, ist eine Maus-Immunologie. Wir versuchen aber, dies in die Biologie und Genetik von einzelnen Menschen zu übertragen, für therapeutische Zwecke, und nichts stimmt mehr.

Das würde bedeuten, dass viele Mediziner einem Irrtum aufgesessen sind.

Keinem Irrtum, einer falschen Beweisführung. Wir sehen, dass die Ergebnisse und Daten, die mit einem homologen System geschaffen wurden, nicht auf ein anderes biologisches System, das Individuen erzeugt, übertragbar sind. Anders formuliert: Der Mensch ist viel komplexer als seine Moleküle. Und besonders als die Moleküle seines Immunsystems.

Ist der Mensch komplexer als die Summe seiner Gene?

Ich finde es ja schon bemerkenswert, dass genau die Leute, die in den 60er und 70er Jahren demonstriert haben, heute diejenigen sind, die am meisten Furcht haben vor der Gentechnik. Dieselben Leute, die damals gepredigt haben: Alles, was du bist, ist Erfahrung und Umwelteinfluss. Und heute sagen sie: Wenn an deinem Gen so ein dämlicher Wissenschaftler herumschraubt, wird aus dir entweder eine debile Arbeitsameise oder Albert Einstein. Dieser Sinneswandel ist mir ein Rätsel. Denn es stimmt ja, was - ich glaube, es war Jens Reich - im Rahmen dieser Klon-Debatte gesagt hat: Wenn man Boris Becker eine Muskelzelle entnehmen würde und ihn dann zurückklont, dann kommt ein Mensch heraus, der so aussieht wie Boris Becker. Besonders gut Tennis spielen wird er aber mit hoher Wahrscheinlichkeit nicht können.

Allein die Gene machen es also auch nicht?

Viele Gene vom Schwein können zu 99 Prozent identisch sein mit den Genen des Menschen. Und doch sind wir als Ganzes offensichtlich eine völlig andere Spezies. Es spricht also einiges dafür, dass es gar nicht so sehr auf die Qualität der Gene ankommt, sondern, vereinfacht gesagt, wann ein Gen X eingeschaltet wird und wie und wann es mit Gen Z zusammenwirkt. Mit welcher Intensität es wirkt. Das heißt, die entscheidenden Faktoren sind Zeit und Konzentration. Bis vor ein paar Jahren dachte man, das genetische Material eines Menschen bleibt konstant, aber das ist nicht so. Wenn man Ihre und meine Immunglobulin-Gene und andere Gene des Immunsystems anschauen würde, dann würden wir sehen, dass sie ziemlich unterschiedlich sind. Und das war zu Anfang, als wir geboren wurden, nicht so. Das genetische Material verändert sich im Laufe des Lebens.

Die Gene stellen also ein kompliziertes System dar, mit den verschiedensten Wechselwirkungen. Nach welchen Prinzipien funktioniert dieses System?

Eine schwierige Frage. Was steuert den Prozess im Sinne einer Musterbildung? Wie können sich innerhalb dieses Systems Muster spontan bilden und trotzdem so reproduzierbar sein, dass wir ganz offensichtlich wieder wie Menschen aussehen? Es sieht so aus, als würde sich die Philosophie von Karl Popper bestätigen. Dass also immer dann, wenn Systeme sehr komplex werden, es nichtlineare Zusammenhänge gibt; es gilt also nicht mehr die typische kontinuierliche mathematische Funktion, sondern es sind Funktionen, die abreißen, Sprünge machen und so weiter. Ich will jetzt nicht zu modisch sein, aber was man unter dem Begriff Chaos-Theorie versteht, fällt in die Kategorie dieser Denkweise.

Das klingt, als würde es noch ziemlich viele Rätsel geben. Dabei hörte sich die Performance von Craig Venter und Co. im Weißen Haus so an, als hätte man den Himmel bereits erobert.

Das war einfach eine gute Show, das muss man allen Beteiligten lassen.

Ärgert es Sie, dass Venter so viel Beachtung findet?

Rein wissenschaftlich hatte diese Vorstellung keine große Bedeutung mehr, es ist ja schon so zugegangen, als die Sequenz von Chromosom 21 auf ähnliche Weise veröffentlicht wurde. Es ist unbestritten, dass es gut ist, jetzt über diese Rohdaten zu verfügen. Wir kennen nun das Alphabet, verstehen aber noch nicht, wie es funktioniert. Wie werden schon sehr bald Menschen deskriptiv miteinander vergleichen und daraus Schlüsse ziehen können: Was unterscheidet den einen Menschen in seiner genetischen Grundausstattung vom anderen? Aber in der Beantwortung der großen Frage, wie alles zusammenwirkt, stehen wir noch am Anfang. Da kann seriös niemand sagen, wann das geschehen wird.

Alle reden vom fundamentalen Wandel, der uns bevorsteht. Bei Ihnen hört sich das nicht so an.

Es ist schon dramatisch. Ich denke nur, gerade jetzt ist es wichtig, möglichst nüchtern und vorsichtig zu sein. Wir stehen in zwei Bereichen vor einem wirklichen Paradigmenwechsel. Da ist zum einen, wie gesagt, das Ende des reduktionistischen Weltbilds, was meiner Meinung nach weitreichende Folgen haben wird. Um tatsächlich das Genom verstehen zu können, nicht nur deskriptiv, sondern wie die Dinge zusammenwirken, brauchen wir eine neue Naturwissenschaft, von der die wenigsten eine genaue Vorstellung haben.

Wann wird es erste Heilungserfolge geben?

Das ist der zweite Bereich, in dem wir vor einem fundamentalen Umbruch stehen. Wir werden sehr bald zum ersten Mal Ursachen von Krankheiten behandeln können, nicht nur Symptome. Wenn die Ursachen in den einzelnen Genen liegen, etwa bei angeborenen Stoffwechselerkrankungen ...

wie etwa der Mukoviszidose ...

wird man bald Genfähren in ausreichend viele Zellen eines Organs transferieren und eine defekte Genfunktion reparieren können. Dann sind wir erstmals in der Lage zu heilen und nicht nur zu behandeln.

Zur Aufregung bei diesem Thema gehören verschiedene Prophezeiungen: Wie schön oder wie furchtbar alles werden wird. Uns sagte unlängst ein Spitzenmanager, dass er davon überzeugt sei, schon in wenigen Jahren werde die Fortpflanzung in erster Linie eine Sache des Reagenzglases werden.

Ich glaube das nicht. Wenn es so wäre, müssten wir wirklich anfangen, große Angst zu bekommen. Aber alles, was in der Biologie relevant sein soll, braucht eine Massengrundlage. Ich glaube einfach nicht, dass viele Menschen auf diesem Wege ihr Kind bekommen wollen und werden. Und es ist anderseits arrogant, nicht zu berücksichtigen, wie sich die Genetik der Menschen in Afrika und Teilen Asiens abspielt - nämlich unter Bedingungen, die Lichtjahre vom Stand unseres Wissens entfernt sind.

Und Ihre eigene Familienplanung?

Ich habe das sogar am eigenen Leibe erfahren. Ich bin zum zweiten Mal verheiratet, meine Frau war gerade dabei, Karriere zu machen. Wir haben immer gedacht, Kinder passen nicht in unsere Welt. Jetzt ist sie 43, ich bin 52, und als wir aufhörten zu verhüten, ging nichts mehr. Wir haben überlegt, ob wir irgendeine Maßnahme ergreifen sollten. Aber es war völliger Konsens, dass wir das nur natürlich oder gar nicht tun.

Spekulieren wir: Könnte es nicht sein, dass die Krankenkassen einmal sagen werden, sie nehmen ein Kind nur dann auf, wenn vorher verschiedene genetische Untersuchungen vorgenommen worden sind, die bestimmte Krankheiten ausschließen können?

Gut, ich spekuliere auch: Wenn es so weit kommt, dass wir systematisch die Qualität unseres Genoms dadurch beeinflussen, dass wir Kinder mit unerwünschten genetischen Eigenschaften abtreiben, beginnen natürlich die harten und diskussionswürdigen Probleme in der molekularen Diagnostik. Wir würden unser genetisches Material optimieren, mit der Folge, dass die Normalverteilung der Eigenschaften immer schmaler wird. Und wir wissen aus der Pflanzenzucht, dass dies kein guter Zustand ist, weil schon die kleinste Veränderung der Umwelt uns extrem anfällig machen würde.

Stimmt, Monokulturen hatten noch nie eine Zukunft.

So wie der Mensch heute ist, kann er sich ganz gut auf äußere Einflüsse einstellen, etwa auf Mikroveränderungen des Klimas. Oder nehmen Sie den Mensch und das Thema Fett: Wir fressen zwar wie die Idioten Fett, trotzdem geht es uns relativ gut. Wenn es den optimierten Menschen gäbe, könnte der sich vielleicht nur noch mit einer bestimmten Kalorienzahl und bestimmten Nahrungszusammensetzungen wohlfühlen. Meine Antworten klingen so dämlich, weil es keine Antwort darauf gibt, was denn zu verbessern, zu optimieren ist.

Wehe, man verändert grundsätzlich ein funktionierendes System.

Das ist sicher eine große Gefahr der molekularen Medizin: Wir fangen an, unser genetisches Material zu optimieren, obwohl wir gar keine Ahnung haben, ob nicht bestimmte Krankheiten oder auch Behinderungen für eine Population eine wichtige Bedeutung haben. Das soll wirklich nicht zynisch klingen, aber man kennt die Bedeutung gewisser genetischer Skurrilitäten für die Vergangenheit und die Zukunft der Spezies Mensch eben nicht. Was auf keinen Fall heißt, dass man deshalb genetische Defekte nicht behandeln sollte, wenn die Betroffenen es wollen. Eine weitere Gefahr sehe ich darin, dass wir molekular auch irgendwelche Trivialitäten werden vorhersagen können: Haarfarbe, Größe, Brillenträger oder nicht Brillenträger ... Und man weiß doch, dass Trivialitäten wichtige Entscheidungskriterien sind. Da muss es nur den Verdacht geben, dass irgendetwas nicht optimal im modischen Sinn sein könnte, schon wird unter Umständen abgetrieben.

Ist das denn überhaupt noch aufzuhalten: das Basteln am immer perfekteren Menschen?

Die Grenzen dazu muss die Politik setzen. Und man kann nur hoffen, dass die Gesellschaft fähig ist, diese Dinge zu steuern.

Wie könnte eine solche Steuerung aussehen? Es gibt zum Beispiel eine Bioethik-Kommission und ...

das Problem ist, dass man immer erst reagieren kann, wenn das Kind schon im Brunnen liegt. Wissenschaft ist die Realisierung der unmittelbaren Zukunft. Jede gesetzliche und kommissionsartige Behandlung kann nur noch den Sündenfall ordnen, falls Wissenschaft sündigen kann.

Wenn schon keine staatliche Kommission, können vielleicht die Märkte diese Entwicklung steuern? Die Gefahr ist doch: Firmen sind auf schnelle Rendite aus.

Im Prinzip glaube ich, dass die Märkte das einzig stabile System sind, die diese Fragen regulieren werden, und zwar auf eine praktikable und damit vernünftige Weise. Ich glaube, die harten bioethischen Fragen werden von den Märkten gestellt und auch von ihnen beantwortet. Letztlich wird nicht irgendeine Bioethik-Kommission darüber entscheiden, ob genetisch veränderte Lebensmittel gegessen werden oder nicht, sondern die hungrigen Leute selbst. Der Markt lässt keine Extreme zu.

Sie sind sehr optimistisch. Nehmen wir mal an, eine Firma hätte das Patent auf einen Gen-Code, das die Lebenserwartung um 20 Jahre steigen ließe.

Daraus wüchse dann wahrscheinlich die größte Firma der Welt. So etwas wie Microsoft, weil alle zunächst ihr Produkt wollen. Aber dann würde die gesellschaftliche Diskussion darüber anfangen: Ob es aus moralischen Gründen überhaupt gerechtfertigt ist, dass der eine länger lebt als der andere, und ob wir überhaupt länger leben sollen, angesichts der knapper werdenden Ressourcen. Die Kunden würden sich zurückziehen und der Markt für das Produkt "langes Leben" zusammenbrechen.

Wo ist Ihre persönliche Grenze als Forscher? Was würden Sie auf keinen Fall tun?

Ich habe bislang für mich eine klare Grenze gezogen: Ich mache keine Keimbahntherapie ...

was heißt: Sie machen keine Experimente am pränatalen genetischen Material ...

aber diese Grenze ist dabei, aufzuweichen. Nehmen Sie ein an Mukoviszidose leidendes Kind. Haben Sie sich dieses Leid mal angesehen? Die Verhinderung - also nicht die Therapie - dieser Krankheit geht nur über die Keimbahn. Soll man nun sagen, das mache ich nicht? Darf man das? Ich merke, dass ich mir solche Grenzen gesetzt habe, um mich selbst zu schützen, um auch politisch korrekt zu sein. Ich komme ja aus der 68er Generation. Aber inzwischen muss ich mich fragen: Sind meine Grenzen noch die richtigen?

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