Welt : Sasha Waltz im Interview: "Der Kanzler tanzt eher verklemmt"

Angenommen[Sie hätten die ganze],Frau Waltz[Sie hätten die ganze]

Schon als Fünfjährige erhielt sie Tanzunterricht, ihr Studium absolvierte sie an der "School for new dance development" in Amsterdam. Bald galt Sasha Waltz, 38, als Hoffnung des deutschen Tanztheaters. Ihre Choreographien wurden für ihre "Schärfe, Witz und Schnelligkeit" ("Die Zeit") gelobt. Waltz ist Mitglied der künstlerischen Leitung der Berliner Schaubühne. Am 13. September ist Premiere ihres neuen Stücks "17-25/4", das sich mit dem Phänomen von Menschenmassen beschäftigt.

Angenommen, Frau Waltz, Sie hätten die ganze Nacht durchgetanzt und ziemlich viel getrunken ...

Ich mache das nicht mehr, das passt nicht zu meinem Leben, zu meiner Arbeit. Ich habe einen kleinen Sohn, der mich jeden Morgen sehr früh munter anschaut.

Wir sagen ja: angenommen. Haben Sie ein Rezept gegen zu viel Alkohol und zu wenig Schlaf?

Das ist ja wie beim Jetlag: Viel trinken, am besten frische Säfte, und dann viel bewegen. Yoga ist gut.

Berlin ist heute voll von Menschen, die gerade eine lange Nacht hinter sich haben. Haben Sie irgendeine Beziehung zur Love Parade?

Ja, klar. Ich bin 1991 nach Berlin gekommen, da hatte es mit der Love Parade gerade angefangen. Es waren nur wenige, die sich am Wittenbergplatz trafen. Wir haben alle getanzt. Jeder hatte Platz. Dieses Party, Party, Party, Grenzen auflösen und einfach weitermachen, die eigenen Möglichkeiten testen - all das finde ich schon interessant. Ich erinnere mich noch gut, wie ein gewaltiger Wolkenbruch einsetzte. Alle waren durchnässt. Es war großartig.

Und wie geht es Ihnen heute mit der Love Parade?

Ich beobachte das auch bei meinen Tänzern: Sie lieben im Grunde Umzüge, sie lieben es, sich zu verkleiden, zu tanzen. Aber in den letzten Jahren gehen sie nicht mehr zur Love Parade. Der Christopher Street Day hingegen ist angesagt, das ist wichtiger, da marschieren sie alle hin. Obwohl ich den das letzte Mal auch viel zu kommerziell fand.

Die Love Parade ...

ist für mich heute eher ein interessantes Phänomen, um das ich aber möglichst einen weiten Bogen mache. Letztes Jahr ging das nicht, wir haben gespielt. Ich musste mit der S-Bahn durch die Stadt fahren, vom Hackeschen Markt bis nach Charlottenburg. Ich habe von oben drauf geschaut, die ganze Love Parade ist wie ein Strom, wie ein Fluss. Es gibt keine einzelnen Körper mehr, keine Individuen. Besser gesagt: Es sieht so aus, als würde man in einen einzigen riesigen Körper hineinblicken. Überall nur noch Moleküle, irgendwelche Zellen, die sich bewegen und wabern und auseinanderbrechen. Ich weiß noch, wie ich in der S-Bahn saß und mich gefürchtet habe. Angesichts einer solchen Masse fühle ich mich so ausgeliefert, meiner eigenen Möglichkeiten beraubt. Wenn man in diese Gruppe gerät, kann man nicht mehr sagen: ja oder nein. Man gerät hinein, wie ich zum Beispiel, ganz zufällig, und plötzlich merkt man, mein eigener Wille, meine eigenen Entscheidungen, sind jetzt nicht mehr gefragt. Man fließt eben mit. Möglicherweise ist gerade das ja auch ein Teil der Lust.

Sie können sich nicht mehr vorstellen, mitzutanzen? Oder wie Sie sagen: mitzufließen?

Ich tanze in der Arbeit am liebsten ohne Musik. Für mich geht es beim Tanzen erst einmal nicht um die Umsetzung von Musik, es geht um den Ausdruck von bestimmten Bildern, die man im Kopf hat, Situationen oder Themen. Ich höre ohnehin sehr wenig Musik.

Warum?

Ich finde es extrem problematisch, einfach so im täglichen Leben irgendeine Musik anzuklicken, und die läuft dann mit, ohne weiteren Sinn und Verstand. Ich liebe die Ruhe, mit meinen eigenen Gedanken zu sein.

Radio morgens nach dem Aufstehen ...

finde ich das Schlimmste! Oder wenn ich bei jemandem zu Besuch oder im Restaurant bin, zwischendrin dudelt das Radio und dann diese ganze Werbung! Also bitte, das ist doch der reinste Horror.

Und was stört Sie an den Tanzenden der Love Parade?

Für mich ist Tanzen eine Möglichkeit, nach innen zu gehen, herauszufinden, wie es in mir aussieht. Und ich habe den Verdacht, dass es bei der Love Parade nur um das Außen geht, die Darstellung eines Bildes, das man von sich abgeben möchte. Man kann das sehen bei der Fernsehübertragung: So bald die Leute merken, dass eine Kamera auf sie gerichtet ist, fangen sie an zu tanzen, wie auf Knopfdruck. Die Gesichter sehen immer so angestrengt aus, so gar nicht entspannt.

Der Druck der Spaßgesellschaft: Seht bitte her, ich vergnüge mich!

Ja. Obwohl sich einerseits der Einzelne in der Masse auflöst, ist das Ganze letztlich ein einziger Egotrip. Ich, ich, ich - jeder will seinen ultimativen Kick.

Man ist beim Tanzen doch immer auf einem Egotrip.

Naja, die Bilder von der Love Parade der letzten zwei, drei Jahre haben einen traurigen Eindruck vermittelt, als ob die 16-Jährigen den Bildern hinterhertanzen, die sie vor vier Jahren im Fernsehen gesehen haben. Man schafft sich keine eigenen Bilder mehr, man kopiert nur noch. Das kann für den einzelnen in Ordnung sein, für mich wird die Sache dann öde.

Wenn Sie mit Ihren Tänzern arbeiten, sagen Sie denen, was Sie genau von Ihnen haben möchten?

Ja und nein. Ich sage, sie sollen nach ihrem Inneren, nach ihren eigenen Bildern suchen. Nur das funktioniert. Ich spüre sofort, wenn ich Tänzer auf der Bühne sehe, ob der Körper lügt oder ob er die Wahrheit sagt. Manchmal ist es nichts als Maschine, als Automatismus, ohne jedes Bewusstsein. Das ist für mich Lüge.

Extrem formuliert: Die Love Parade ist ein Zusammentreffen vieler Lügen?

Das ist zu bösartig, weil man ja nie weiß, ob nicht doch jemand etwas empfindet. Aber sicher: Es wird häufig etwas imitiert, was außen kreiert wurde.

Sehen Sie nie in dieser Masse plötzlich einen Tänzer, der Ihnen gefällt?

Doch, neulich, beim Karneval der Kulturen. Da sah ich so einen 16-jährigen Jungen, der hatte so ein gestisches Tanzen, das war neu. Da dachte ich, der tanzt nicht zur Musik, sondern zu Worten. Das fand ich besonders. Vielleicht ist das ja schon wieder eine neue Richtung, ich habe da nicht so den Überblick.

Frau Waltz, Sie sind aufgewachsen in Karlsruhe, in der badischen Provinz. Katholisch?

Eher protestantisch. Ich bin zwar evangelisch getauft, aber nie in die Kirche gegangen. Meine Eltern sind nicht religiös. Mein Vater glaubt, der Tod ist der Abschluss des Lebens. Man lebe weiter in seinen Kindern, in den Dingen, die man gestaltet hat.

Ihr Vater ist Architekt.

Ja, Kirchen haben wir höchstens besucht wegen der Baukunst. Ich glaube auch an eine andere Dimension, vielleicht auch an die Wiedergeburt, obwohl ...

Sie werden als mäßige Tänzerin wiedergeboren!

Naja, das stelle ich mir schon ein bisschen anders vor. Aber ich habe mir da noch kein genaues Bild gemacht von der Wiedergeburt.

Waren Sie eine gute Schülerin?

Nein, ich war richtig schlecht. Die Schulzeit war der reinste Horror für mich, ich habe die Schule auch mal gewechselt. Physik, Mathematik waren furchtbar. Heute finde ich Physik sehr spannend, aber so weit war ich damals noch nicht.

Wie war die kleine Sasha im Unterricht: still?

Nein, nein, ich habe schon immer gestört.

Revoluzzerin?

Nein, das nicht. Ich war einfach nur renitent. Ich erlebe übrigens heute bei meiner Arbeit wieder diese klassische Schulsituation. Ich arbeite zur Zeit mit einer großen Gruppe, mit 24 Tänzern, da entstehen ganz ähnliche Situationen wie im Klassenraum ...

...und mittendrin Oberstudienrätin Waltz ...

was ich hasse, ich finde das furchtbar. Also, ich stehe vor der Gruppe und will mich konzentrieren, ich rede, und jemand in der letzten Reihe fängt an zu flüstern, und schon bin ich total abgelenkt. Oder was noch schlimmer ist: Ich versuche krampfhaft, einen Gedanken zu formulieren, und vor mir bilden sich mehrere Grüppchen, und ich verliere die Übersicht.

Was hat Sie denn am Tanzen fasziniert?

Ich habe bis heute das Gefühl, dass ich wesentlich tiefer und stärker mit den Menschen kommunizieren kann, wenn ich tanze, wenn ich Szenen schaffe, Theater. Ich habe auch ein Problem mit der Eindeutigkeit der Worte. Ein Wort bedeutet genau das und nichts anderes - ich habe das Gefühl, das stimmt nicht. Mir geht es anders: Ich benutze ein Wort und merke, es ist nicht ganz, was ich meine.

Max Frisch hat einmal geschrieben, Sprache ist von Anfang an mit Tragik behaftet, weil man von vornherein weiß, man wird es nicht genau ausdrücken können.

Ja, genau. Vielleicht wäre eine Beziehung, in der man gar nicht spricht, ein interessantes Experiment. Ich meine das nicht sexuell, ich meine einfach: kommunizieren, ohne zu reden. Es gibt zu dem Thema doch diesen Film "Intimacy", den ich leider noch nicht gesehen habe. Ich will da unbedingt reingehen.

Könnten Sie mit einem Mann zusammen sein, der nicht tanzen kann?

Wir tanzen gar nicht mehr so viel zusammen, aber Jochen und ich haben uns so kennen gelernt, auf einer Party im April 1993. Ich würde aber sagen, dass Tanzen nicht ausschlaggebend ist. Es ist mir schon wichtiger, wie jemand denkt, als wie jemand tanzt. Ich könnte nicht mit einem Menschen zusammen sein, der nur tanzen kann.

Sie haben ihre bisher bekannteste Arbeit "Körper" genannt. Körper kommt als Thema bei Ihnen immer wieder vor. Wenn Sie die Körper in Deutschland betrachten, was sagen Sie über diese Gesellschaft?

Egal ob auf der Love Parade oder in anderen öffentlichen Räumen und Gebäuden: Ich mag nicht, wie die Menschen in Deutschland mit ihren Körpern umgehen, da ist immer zu viel Ellenbogen dabei. Die Körper wirken viel abgeschlossener als etwa in Indien. Das hat auch mit einer Geisteshaltung zu tun, glaube ich.

Erklären Sie das bitte.

Ich will das Leben in einem Land wie Indien nicht glorifizieren, das ist ein ungeheuer kompliziertes Land mit vielen Problemen. Aber sie gehen auf wunderbare Weise mit ihren Körpern um. Ich neige zur Klaustrophobie und habe Schwierigkeiten mit großen Menschenmassen. Nicht in Indien: Man spürt die Religiosität, den Glauben, dass das Individuum nicht so wichtig ist, dass man Teil eines großen Ganzen ist. Es gibt so ein Fließen der Körper - ohne Ellenbogen.

Und wie empfinden Sie das in Deutschland? Wir sind doch inzwischen ein Land von Fitnesscenterbesuchern.

Das ist ja gerade das Schreckliche. Alles hat mit Leistung, mit Kraft, mit Stärke zu tun, anstatt mit Loslassen, Entspannung, ja, auch mit Schwäche. Mit den Körpern in Deutschland müsste etwas ganz anderes geschehen. Ich brauche nur den Menschen jeden Tag auf der Straße zuzuschauen: Die Grundhaltung ist doch eher so ein Zusammenziehen und Festhalten und Kontrollieren. Dadurch schrumpft die Wirbelsäule, der Kopf fällt, die Kraft, die Energie fließt damit nicht mehr frei. Viele Inder sind da ganz anders, und ich denke, das liegt auch daran, wie sie mit dem Thema Tod umgehen. Der Tod gehört zu ihrem Leben.

Würden Sie so weit gehen: Man sieht Menschen an, auf welche Weise sie sich mit dem Tod beschäftigen?

Fest steht jedenfalls, dass in der deutschen Gesellschaft der Tod weitgehend ausgeklammert wird. Wenn sich jemand wirklich mit seinem eigenen Körper auseinandersetzt, sich damit beschäftigt, wer er ist, dann muss er sich auch mit der eigenen Endlichkeit befassen. Jemand, der seinen Körper kennt, hat ein anderes Verhältnis zu Krankheit, zum Tod. In unserem Leben geht es viel zu viel um Ausdruck, immer um Ausdruck, um Darstellung. Es ist nach außen gerichtet, anstatt nach innen.

Und die Folge ist ...

eine große Entfremdung. Ich halte das für den völlig falschen Weg. Für mich hat das eine politische Dimension, denn mit dieser Entfremdung hängen viele Probleme zusammen.

Zum Beispiel?

Nehmen Sie die aktuelle Gen-Debatte. Was machbar ist, wird gemacht. Die Wirtschaft bestimmt, was geschieht. Unsere Gesellschaft hat nicht die Kraft zu widerstehen. Man kann sich kaum noch wehren. Die ethischen Bedenken werden weggespült. Ich finde das beängstigend, weil wir in Gefahr laufen, unser eigenes Sein, unser Menschsein zu verlieren.

Sie sind Mutter. Haben Sie während der Schwangerschaft Untersuchungen machen lassen, die Rückschlüsse auf die Gesundheit Ihres Kindes zuließen?

Nein. Ganz bewusst nicht. Ich habe angefangen, mich genau in dieser Zeit damit zu befassen, weil ich es eben ganz konkret erlebt habe. Ich glaube, jede schwangere Frau hat auch die Angst, dass sie möglicherweise ein krankes Kind zur Welt bringt. Aber man muss eben dem Leben vertrauen. Das ist alles das gleiche Thema: Die Voruntersuchungen, die Betäubungen bei der Geburt. Nach meiner Erfahrung steigen die Probleme mit den Ängsten, das habe ich bei anderen Frauen ganz stark beobachtet. Ich habe eine Hausgeburt gemacht, ich wollte diesen normalen Akt in gewohnter Umgebung erleben, der mit viel Schmerzen verbunden ist, aber eben auch eine der wichtigsten Erfahrungen ist, die eine Frau überhaupt machen kann. Ich wollte das nicht mit fremden Menschen teilen, ich will das ganz alleine erleben, ich will da selbst verantwortlich sein und selbst über meinen Körper bestimmen. Ich will nicht fremdbestimmt sein, ich will nicht von irgendwelchen Ärzten irgendetwas gemacht bekommen.

Bei Ihnen ist alles gut gegangen mit der Geburt. Aber angenommen, Ihrem Kind wäre etwas passiert, weil keine ärztliche Hilfe da war. In Amerika gibt es bereits Fälle, wo Kinder Ihre Eltern wegen unterlassener Hilfeleistung belangen wollen.

Ja, ich weiß. Ich finde das absurd. Und in ein paar Jahren wird das Kind dann sagen: Mama, ich wollte blaue Augen, nicht braune.

Es könnte so weit kommen.

Dann hoffe ich eigentlich nur, dass es dann immer noch irgendwelche Menschen gibt, die anders leben.

Frau Waltz, wenn Sie sich die Deutschen der letzten Jahrzehnte bis heute anschauen: Sehen Sie Unterschiede in der Art wie sich die Menschen bewegen?

Wenn man sich die Kunst anschaut, auf jeden Fall. Aber ich glaube auch, dass sich zum Beispiel Frauenkörper sehr verändert haben. Man kann daran sehen, wie sich die Situation der Frau in der Gesellschaft verändert hat. Früher war alles viel beengter, die Schritte waren kleiner, geschlossener, viel weniger expansiv als heute. Ich meine dies nicht nur in punkto Mode, aber da stimmt es natürlich auch.

Und plötzlich haben viele Frauen so muskulöse Oberarme wie Madonna. Sie zum Beispiel. Trainieren Sie die?

Ich bin früher viel geschwommen, aber das hat damit nichts zu tun, meine Oberarme sind genetisch.

Haben Sie den Streit zwischen Verona Feldbusch und Alice Schwarzer mitbekommen?

Nur sehr vage, in der Zeitung habe ich davon kurz gelesen.

Wir verkürzen die Auseinandersetzung sehr stark: Alice Schwarzer sagt, Frauen sollten sich als politische Gruppe verstehen, Verona Feldbusch sagt, dass sie nur sich selbst sieht. Welches Weltbild ist Ihnen näher?

Ich fürchte, weder das eine noch das andere. Die Zeit, in der sich Frauen als politische Gruppe zu verstehen haben, ist vorbei. Das war sehr wichtig, aber jetzt muss man, denke ich, anfangen neu zu denken. Aber: ich, ich, ich kann es auch nicht sein. Ich finde, es geht jetzt eher darum, Unterschiede aufzulösen, zwischen Mann und Frau. Ich habe neulich in der S-Bahn ein Pärchen gesehen, da wusste ich nicht, wer Mann, wer Frau ist. Die beiden waren identisch, zart, hübsch. Das fand ich interessant. Damit meine ich aber nicht, dass es nicht auch interessant sein kann, intensiv als Frau oder Mann zu leben.

In Berlin wird bald ein neuer Senat gewählt. Haben Sie sich schon entschieden?

Das möchte ich lieber für mich behalten, aber natürlich ist mir Herr Wowereit, der lange im Kulturausschuss saß, allemal lieber als Herr Diepgen, der doch sehr weit weg von der Kunst war. Die PDS jedenfalls kann ich nicht wählen, von der Tendenz her bin ich sicher eher eine Grüne.

Und die große Politik? Wie, glauben Sie, tanzt Gerhard Schröder?

Herr Schröder wirkt wie eine extrem stark gemachte Figur, finden Sie nicht? Dieses Gefühl habe ich öfter bei Machtmenschen, die wirken oft wie ausgeschnitten, die bekommen etwas nicht mehr Greifbares.

Und wie tanzt der Kanzler?

Vielleicht Paartanz! Nicht so schnell, glaube ich, nicht zu eng, aber auch nicht zu weit weg, ein bisschen verklemmt: die neue Mitte eben.

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