Brigitte Zypries: "Natürlich müssen die Manager zahlen"

Die SPD will die Reichensteuer erhöhen und eine Börsenumsatzsteuer einführen. Bekommen wir allmählich einen Eindruck davon, wer für die milliardenschweren Rettungspakete zahlen soll?

Die Krise müssen wir alle gemeinsam bewältigen. Aber bei uns Sozialdemokraten gilt der Grundsatz: Breite Schultern können mehr tragen als schmale. Ich halte es für zumutbar, dass die wenigen, die deutlich mehr Geld verdienen als andere, auch in geringfügigem Umfang mehr Steuern zahlen. Im Übrigen liegt der von uns geforderte Spitzensteuersatz von 47 Prozent immer noch weit unter dem, der noch vor acht Jahren gegolten hat. Wir haben ja seinerzeit unter der Regierung Schröder die Steuern deutlich gesenkt.

Ist es gerecht, dass die Hauptschuldigen an der Krise bislang recht unbeschadet davonkommen? Die Schäden in den Unternehmen zahlen überwiegend Haftpflichtversicherungen, und auch die Managerbezüge sind noch immer hoch.

Ich sehe das nicht in erster Linie als eine Frage der Gerechtigkeit. Beim Schadensersatz geht es nicht um eine Bestrafung für Fehlleistungen, sondern darum, dass der Geschädigte sein Geld zurückbekommt. Damit sichern wir den Fortbestand des Unternehmens. Wir alle schließen Versicherungen ab, um Schäden nicht selbst tragen zu müssen.

Aber wir zahlen unsere Versicherungsprämien selbst, bei den Vorständen zahlt die Firma.

Wir haben in der Koalition gerade die Einführung eines Selbstbehalts beschlossen, so dass Vorstände künftig für Schäden mit einem Jahresgehalt selbst einstehen müssen. Ich halte das für einen vernünftigen Kompromiss. Wichtig ist aber auch, dass der Aufsichtsrat Schadensersatzansprüche tatsächlich geltend macht und die Manager in die Haftung nimmt. Das ist bislang viel zu selten geschehen. Siemens ist insoweit eine Ausnahme.

Paktieren Aufsichtsräte zu sehr mit den Vorständen?

Ich würde nicht von „paktieren“ sprechen. Aber wir müssen einen Bewusstseinswandel bei den Firmen herbeiführen. Mit der Finanzmarktkrise scheint sich eine deutlichere Abgrenzung zwischen Aufsichtsrat und Vorstand abzuzeichnen. Die Aufsichtsräte müssen ihre eigentliche Kontrollaufgabe ernst nehmen.

Es ist schwer, einen Vorstand zu kontrollieren, dem man selbst angehört hat.

Unser Gesetzentwurf zur Vorstandsvergütung sieht schon eine dreijährige Wartefrist für den Wechsel in den Prüfungsausschuss vor. Jetzt hat die Koalition beschlossen, dass es grundsätzlich eine zweijährige Karenzzeit für den Wechsel von Vorstandsmitgliedern in den Aufsichtsrat geben soll. Noch strengere Regeln halte ich nicht für gut.

Warum nicht?

Die beschlossenen Regeln sind eine massive Verschärfung. Man darf aber auch nicht über das Ziel hinausschießen und Privatunternehmen bei der Unternehmensführung zu sehr einschränken. Und wenn wir immer mehr Kompetenz bei Aufsichtsräten fordern, dürfen wir nicht vergessen, dass niemand ein Unternehmen besser kennt als ein langjähriges verdientes Vorstandsmitglied. Wir müssen vermeiden, dass am Ende die Politik für wirtschaftliche Fehlentscheidungen verantwortlich gemacht wird.

Bei der Hypo Real Estate bügelt der Staat jetzt genau solche Fehlentscheidungen aus.

Aber doch nicht, weil wir das wollen, sondern weil wir vermutlich keine andere Wahl haben. Die HRE ist und bleibt eine Ausnahme. Unternehmensführung sollte grundsätzlich der Wirtschaft überlassen bleiben. Wichtig dabei ist aber mehr Transparenz. Die Aktionäre müssen wissen, wofür ihr Geld ausgegeben wird.

Die Vorstandsgehälter werden seit einigen Jahren in den Geschäftsberichten ausgewiesen. Diese Transparenz hat bislang nicht dazu geführt, dass die Bezüge sinken. Hätten Sie erwartet, dass die Aktionäre kritischer sind?

Auch bei den Aktionären muss ein Umdenken einsetzen. Es reicht nicht, einmal im Jahr eine ordentliche Dividende zu verlangen. Die Aktionäre müssen sich bewusst werden, dass sie Teileigentümer dieser Gesellschaft sind und Verantwortung tragen. Wir haben beispielsweise vor gut zwei Jahren die Möglichkeit eingeführt, dass eine Minderheit der Aktionäre Ersatzansprüche gegen den Vorstand selber geltend machen kann, wenn der Aufsichtsrat untätig bleibt. Davon ist bis heute nicht ein einziges Mal Gebrauch gemacht worden.

Warum sollen Manager, die ihr Unternehmen in den Abgrund geführt haben, überhaupt noch Geld bekommen?

Natürlich müssen sie zahlen. Wir haben in Deutschland sehr scharfe Haftungsvorschriften, schärfer als in den USA. Das hat die Krise leider nicht verhindert. Was wir brauchen, ist vor allem eine neue Kultur der Nachhaltigkeit auf Vorstandsebene. Vorstände müssen den dauerhaften Erfolg des Unternehmens im Blick haben. Die bisherigen Vergütungssysteme scheinen falsche Anreize gesetzt zu haben. Da senden wir mit dem Gesetzentwurf zur Angemessenheit der Vorstandsvergütung wichtige Signale. Wir haben darin eine Malus-Regelung, nach der das Gehalt runtergesetzt werden kann, wenn es dem Unternehmen schlecht geht.

Als Ministerin verdienen Sie im Monat 12 000 Euro …

… brutto.

Was geht in Ihnen vor, wenn Sie lesen, dass der frühere HRE-Chef Funke jetzt auf seinen Arbeitsvertrag pocht und Millionen einklagen will?

Ich habe kein Verständnis dafür.

In Deutschland ist bisher dank der Milliardenhilfen keine Großbank pleitegegangen. Wird das so bleiben?

Die Regierungschefs der wichtigsten Industrieländer haben vereinbart, keine systemisch wichtige Bank mehr pleitegehen zu lassen. Daran sind auch wir erst einmal gebunden. Wir müssen abwarten, wie sich die Krise weiter entwickelt.

Sie schlagen vor, einen Sanierungsbeauftragten in gefährdete Banken zu schicken, um sie vor der Insolvenz zu bewahren.

Wir wollen andere Instrumentarien schaffen als die, die wir bei der HRE nutzen. Sanierungsmaßnahmen erfordern schnelle, flexible und verlässliche Entscheidungen. Da setzt unser Entwurf an. Und das weit vor einer Insolvenz.

Was kann der Sanierungsbeauftragte, was der Bankvorstand nicht kann?

Er kann alles, was der Vorstand kann, und sogar noch mehr. Und er könnte die gebotenen Lenkungs- und Restrukturierungsmaßnahmen mit dem nötigen Nachdruck und der erforderlichen Schnelligkeit einleiten. Das Problem ist doch, dass den Vorständen offenbar die Bereitschaft für ein Umlenken fehlt. Wie man am Beispiel von Herrn Funke sieht, ist die Einsichtsfähigkeit von Bankmanagern manchmal begrenzt.

Welche Lehren sollte die Wirtschaft aus der Krise ziehen?

Wir brauchen ein echtes Umdenken in den Vorständen hin zu einer modernen Wirtschaftsethik. Es muss längerfristig geplant werden, auch mit Blick auf zukünftige Generationen. In der Vergangenheit wurde die Entwicklung der Unternehmen zu sehr auf kurzfristige und übertrieben hohe Renditen ausgerichtet. Das gilt nicht nur für Banken und Unternehmen, sondern auch für die Anteilseigner. Von diesem Denken waren auch manche Anleger nicht frei. Niemand hat die Leute gezwungen, ihr Festgeldkonto aufzulösen und für ein paar Prozent mehr riskante Zertifikate zu kaufen.

Vielen Anlegern war aber gar nicht klar, wie riskant diese Papiere sind.

Das stimmt. Leider sind viele auch falsch beraten worden. In diesen Fällen ist klar: Die Bank muss haften, wenn der Bankberater den Kunden nicht richtig über Risiken aufgeklärt hat. Um Kunden künftig zu stärken, wollen wir per Gesetz vorschreiben, dass die Beratung in der Bank künftig besser dokumentiert und das Beratungsprotokoll dem Kunden ausgehändigt werden muss. Die Bank muss auf Risiken der Anlage hinweisen und das aufzeichnen. Außerdem haben wir vorgesehen, dass die Verjährungsfrist verlängert wird. Wir wollen die Verbraucher besser schützen, aber einige Verbraucher können wir nicht auch noch vor sich selbst schützen.

Wie haben Sie Ihr Geld angelegt?

In Festgeld.

Das Interview führte Heike Jahberg

ZUR PERSON

DIE MANAGERIN

Brigitte Zypries (55) ist seit 2002 Bundesjustizministerin. Zuvor hatte sich die SPD-Politikerin als Staatssekretärin im Bundesinnenministerium einen Ruf als tatkräftige Managerin erworben. Sie organisierte den Übergang der Computersysteme zum Jahrtausendwechsel 1999/2000 und die Krisenhilfe während des Elbe-Hochwassers 2002.

DIE JURISTIN

Nach ihrem zweiten Staatsexamen arbeitete die Juristin als wissenschaftliche Mitarbeiterin am Bundesverfassungsgericht. Im Kabinett ist sie für eine Vielzahl von Themen zuständig – von Fahrgastrechten über das Familienrecht bis zur Managerhaftung.