Wirtschaft: "Die anderen sind besser geworden und wir schlechter"

Jürgen Kluge leitet seit 1999 die Unternehmensberatung McKinsey in Deutschland. Der 49-jährige Physiker, der aus Hagen in Westfalen kommt, sucht im Jahr unter 12 000 Bewerbern die 250 Kandidaten aus, die bei der Unternehmensberatung anfangen dürfen. McKinsey berät in Deutschland Unternehmen aller Branchen, zunehmend auch Verwaltungen und Ministerien. Eins der langfristigen Anliegen Kluges ist das Thema Bildung in Deutschland.

Herr Kluge, ist es mit den deutschen Schulabgängern wirklich so schlimm?

Ja. Das deutsche Bildungssystem war einmal das beste der Welt, andere Länder haben es kopiert. Die anderen sind viel besser geworden, wir aber schlechter.

Wir haben in Deutschland die am besten bezahlten Lehrer, wir geben pro Schüler im Jahr für die Bildung etwa genau so viel aus wie der Durchschnitt der OECD-Länder. Warum reicht das wo anders für Spitzenbildung, bei uns aber nicht?

Es ist die mangelnde Ergebnis- und Leistungsorientierung, die das ganze System belastet. Die Lehrer werden nicht differenziert bezahlt, es gibt keinen Wettbewerb zwischen den Schulen.

Würden Schulen besser, wenn Lehrer nach der Leistung ihrer Schüler bezahlt würden?

Ja. Und die Schulen würden besser, wenn überall wieder nach Leistung differenziert würde und wenn wir Wettbewerb zwischen Schulen und Bundesländern, Lehrern untereinander und Lernmodellen zulassen würden. Wir haben versucht, alles auszugleichen und auf ein Niveau zu bringen. Damit haben wir bestenfalls Mittelmaß geschaffen.

McKinsey sagt, dass man ungefähr sieben Milliarden Mark für Kindergärten und Ganztagsschulen braucht, wenn man jedes fünfte Kind darin unterbringen will. Ist die deutsche Bildungsmisere beendet, wenn die deutsche Politik dieses Geld zusammen hat?

Ich bitte Sie. Aber diese Investition hätte eine Menge positiver Wirkungen über den Effekt hinaus, dass die Kinder besser betreut und gebildet werden. Zum Beispiel würde man so auch dafür sorgen, dass die Erwerbsquote gut ausgebildeter junger Frauen steigen könnte und damit auch das Wachstum des Bruttoinlandsproduktes stärker würde.

Im Augenblick haben wir nicht zu wenige, sondern zu viele Arbeitskräfte.

Falsch. Wir haben zu wenige, die gut ausgebildet sind.

Und wie lässt sich das ändern?

Wir müssen uns endlich von dem Gedanken verabschieden, dass das meiste von dem, was wir irgendwann sind, genetisch bestimmt ist. Natürlich ist es so, dass unsere Intelligenz, bei einem Computer würde man sagen, die Rechnerleistung, weitgehend ererbt ist. Aber die Frage, wie die Kapazität verdrahtet und genutzt wird, die entscheidet sich bei jedem Menschen neu.

Ist es falsch, wenn wir nach den deprimierenden Ergebnissen der Pisa-Studie jetzt vor allem das Thema Schule diskutieren?

Wir müssen die ganze Kette optimieren. Das erste Thema sind Krippen und Kindergärten. Es ist schwerer zu reparieren als zu vermeiden, dass Fehler passieren. Das ist in der Automobilfertigung so und das ist bei der Kindererziehung und der Bildung so.

Würde es Sie wundern, wenn es Eltern beunruhigt, dass McKinsey die Bildungsprozesskette bei Kindern nach dem Vorbild der Autoindustrie optimieren will?

Das hört sich vielleicht zynisch an, aber ich bin mir sicher, dass in der Sache alle Eltern zustimmen: Wir müssen die Bildungsschritte der Kinder besser aufeinander abstimmen. Und wir müssen damit vorne anfangen. Vorne haben Sie die beste Wirkung.

Also müssen weitere Kindergenerationen damit leben, dass sie in die Turnstunde, die musikalische Früherziehung, die Waldspielstunde, zum Tanz, zum Schwimmen und zum Voltigieren gezerrt werden?

Niemand will aus Eltern überforderte Unternehmensberater und aus Kindern gestresste Vollzeitarbeitskräfte machen. Aber dass Kinder breit gefördert und angeregt werden sollten, ist unbestritten. Und dass es ihnen Spaß machen soll, ist der Grundstein dafür, dass sie später gerne lernen.

Was würde McKinsey besser machen?

Wir würden wahrscheinlich damit anfangen, den Lehrern wieder das Einfachste zu raten: unterrichten. Der deutsche Lehrer wird in der Ausbildung animiert, nur den schwierigsten Teil des Unterrichts zu üben: den platonischen Dialog, einen Drahtseilakt.

Wie geht der?

Der Lehrer fragt in der Stunde aus den Schülern den Lösungsweg einer Aufgabe heraus. Dies ist Stress. Jeder weiß, dass der Lehrer die Antwort kennt. Kinder, die nicht mitkommen, bleiben zurück und lernen nicht mehr weiter. Die Lösung interessiert sie nicht mehr, weil sie sie nicht verstehen. Kinder, die zu gut sind, werden gebremst, weil der Lehrer es auch nicht honoriert, wenn sie zwei oder drei Lösungsschritte voraus sind.

Wie würde ein McKinsey-Berater unterrichten?

Er würde die Methoden differenzierter einsetzen und den platonischen Dialog nur ab und an führen. Er würde Mathematik und Physik wahrscheinlich vor allem mit moderner Technik unterrichten. Zum Beispiel würde er am Computer zeigen, wie eine Parabelfunktion entsteht. Er würde stärker auf Gruppen- und Teamarbeit setzen und er würde auch Wert darauf legen, dass Schüler Dinge ganz für sich tun lernen. Simples Lesen üben zum Beispiel. McKinsey würde den Unterricht flexibilisieren.

Sind denn die Absolventen, die Sie einstellen, schlechter als die, die McKinsey vor zehn Jahren eingestellt hat?

Nein, besser. Die sind besser als die, die wir vor fünf Jahren eingestellt haben und die sind besser als ich.

Dann kann es ja so schlimm nicht sein mit der deutschen Bildungsmisere.

Gucken Sie mal, wo wir die gefunden haben. Vor zehn Jahren haben wir den Nachwuchs noch im Wesentlichen von deutschen Universitäten und Hochschulen geholt. Heute geht das nicht mehr. Heute holen wir den Nachwuchs aus aller Welt, vom MIT, von Harvard, aus Cambridge und aus Oxford.

Ihnen kann das aber doch egal sein, wo der Nachwuchs lernt, wenn er nur gut genug ist.

Ich mache mir keine Sorgen um unseren eigenen Nachwuchs. Um die besten zwei, drei Prozent eines Jahrgangs muss man sich auch keine Sorgen machen. Was mich umtreibt, sind die anderen. Die Elitebildung ist längst international, und die richtig Guten bringt auch ein zweit- oder drittklassiges Bildungssystem letztendlich nicht um. Mit denen aber werden wir als Gesellschaft nicht hin kommen. Wir müssen auch in der Breite jeden so bilden, dass er an den oberen Rand seines Potenzials kommt. Wir können es uns nicht leisten, Talente zu vergeuden.

Merken Sie denn, wenn Sie in die Unternehmen gehen, dass die Qualität der jungen Mitarbeiter schlechter geworden ist?

Ja. Zum Beispiel dann, wenn wir mit den Personalchefs reden. Was die für Defizite beim mathematischen Verständnis, beim Ausdrucks- oder schlicht beim Lesevermögen nennen, das ist schon erstaunlich. Wir werden in ein paar Jahren dramatisch weniger Arbeitskräfte haben. Und wir leisten uns im Mittelfeld einen Qualitätsverlust, der die Unternehmen zwingt, immer weiter zu automatisieren. Das heißt, dass wir trotz eines schmerzhaften Mangels an Fachkräften mehr Arbeitslose haben werden.

Welche Qualifikationsebene ist im Mittelfeld jetzt betroffen?

Mit wem wollen Sie heute zum Beispiel reden, wenn Sie Geld anlegen wollen? Doch nicht mehr mit dem mittelmäßig qualifizierten Berater, der in der Bank-Filiale um die Ecke sitzt. Sie suchen den besten aus und den finden Sie vielleicht sogar im Internet. Und dann brauchen Sie noch eine Lösung für die Routineangelegenheiten. Die aber erledigen heute Computer oder Automaten.

Wenn man annimmt, dass Eltern immer wollen, dass es ihren Kindern einmal besser geht als ihnen selbst: Warum schicken Eltern, die selbst schlecht ausgebildet sind, ihre Kinder dann nicht mehr in die Schule?

In vielen Gesellschaften ist das anders. In den USA sind zum Beispiel die Migranten und ihre Kinder die Treiber für eine Selbstständigenkultur, für Fortschritt und Wachstum - weil sie ehrgeiziger sind und weil die Eltern für ihre Kinder ehrgeizig sind.

Bei uns ist es nicht so?

Wir müssen die sozialen Systeme und die dazu gehörigen Schulen so strukturieren, dass es sich auch in Deutschland wieder lohnt, sich so zu verhalten.

Was meinen Sie damit?

Wenn die Eltern und die Schulen es zulassen, dass die Schule geschwänzt wird, dass Hausaufgaben nicht erledigt und Klassenarbeiten versäumt werden, dann werden die Schüler nicht lernen, dass sich Leistung und Diszplin lohnen und tatsächlich zu einem besseren Leben führen. Damit begründet man Sozialhilfekarrieren, aber kein exzellentes Bildungssystem.

Was würden Sie ändern?

Die Schüler müssen in die Schule.

Und wenn sie nicht kommen?

Dann müssen wir sie dazu zwingen.

Und wenn sie nicht mitkommen?

Dann müssen sie sitzenbleiben. Und zwar auch im Schuljahr. Es ist total irrational, einen Schüler mitzuziehen, auch wenn man schon nach drei Monaten weiß, dass er die Klasse nicht schafft. Dieser Schüler sollte sofort zurückgesetzt werden: Denn wenn er einmal acht Monate lang das Gefühl hat, er schafft es doch nicht, dann strengt er sich nicht mehr an. Das wäre ein klares und schnelles Zeichen und es würde keinen Pfennig Geld mehr kosten.

Was muss ein Schüler nach der zehnten Klasse können?

Lesen und schreiben, rechnen. Er muss ein Weltverständnis haben und mit dem Computer umgehen können.

Was muss er gelesen haben?

Schön wäre es, wenn er überhaupt lesen würde. Es kann auch Karl May sein oder von mir aus Harry Potter. Aber ein 16-Jähriger sollte mindestens ein paar Bücher gelesen haben, die ein Weltverständnis voraussetzen. Und er sollte etwas machen, was ihm Spaß macht. Und er sollte Werte wie Disziplin mitbringen, wenn er seine Berufsausbildung anfängt.

Was müssen Abiturienten können?

In der Mathematik Differenzial- und Integralrechnung, in der Physik die Bewegungsgleichung, in der Literatur Thomas Mann, Fremdsprachen. Aber das ist alles in den Lehrplänen prima aufgeschrieben. Die Lehrpläne sind nicht das Problem. Die Implementierung...

Das ist Beraterdeutsch für Umsetzung...

ist das Problem.

Wann startet McKinsey das erste Beratungsprojekt für Schulen?

Wir sind dabei.

Werden es nach Ihrer Beratung Schulen sein, die nicht nur effizient sind, sondern auch den Schülern Spaß machen?

Nur Schulen, die den Schülern Spaß machen und sie zum Lernen anhalten, sind gute Schulen. Und wenn wir gute Arbeit machen wollen und eine Systemveränderung hin bekommen wollen, dann müssen die Schulen den Schülern Spaß machen.

Wieviel Zeit braucht man, um von der Empörung über die Pisa-Studie zum Systembruch zu kommen?

Mit den Sofortmaßnahmen werden Sie wenig erreichen. So etwas dauert nach unserer Erfahrung so lange, bis eine Schülereneration durch das System gewachsen ist, also etwa zehn bis 15 Jahre.

Was ist das Ziel?

Wir müssen wieder im internationalen Vergleich unter die ersten Fünf kommen, wieder die werden, die die Definitionshoheit für Bildungssysteme weltweit haben. Wir dürfen uns nicht damit begnügen, mit Rumänien und Bulgarien zu konkurrieren.

Herr Kluge[ist es mit den deutschen Schulabg&auml]