Wirtschaft : „Die SPD bricht mit ihrer Tradition“

Verdi-Chef Frank Bsirske über die Reformagenda 2010, den Widerstand der Gewerkschaften und die zunehmende Resignation

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Herr Bsirske, im Mai haben Sie die Gesprächsabsage der Gewerkschaften an Bundeskanzler Gerhard Schröder als „selbstverständlich richtig“ bezeichnet, inzwischen reden Sie wieder mit Schröder. Was ist passiert?

Wir haben nie den Gesprächsfaden abreißen lassen. Und selbstverständlich haben wir auch seit Mai immer wieder Kontakt zu Regierungsmitgliedern. Abgesagt wurde seinerzeit die GewerkschaftsratsSitzung der SPD, nachdem der Bundeskanzler morgens erklärt hatte, an seinen Plänen keinesfalls etwas ändern zu wollen. Das wollten wir uns nicht an einem Tag ein zweites Mal anhören.

Der gewerkschaftliche Widerstand gegen die Agenda 2010 hat nichts gebracht, also versuchen Sie, wieder mit der Regierung ins Geschäft zu kommen?

Dialog und Mobilisierung sind kein Widerspruch. Wir brauchen beides.

Aber der 24. Mai, der Aktionstag der Gewerkschaften gegen die Regierungspläne, ging in die Hose.

Zehntausende haben an dem Tag deutlich gemacht, dass sie mit dieser Politik der Bundesregierung nicht einverstanden sind und dass es Alternativen dazu gibt. Natürlich hätte ich mir eine breitere Teilnahme an den Demonstrationen gewünscht, weil die gegenwärtige Situation gekennzeichnet ist durch eine tiefe Kluft zwischen dem, was vor der Wahl versprochen wurde, und der jetzigen Regierungspolitik.

Sie haben eine „große Verbitterung“ bei den Arbeitnehmern über die Regierungspolitik festgestellt. Doch warum gehen die Verbitterten nicht auf die Straße?

Die Ablehnung der Politik hat sich in der Tat nicht in erster Linie in Aktionen artikuliert. Dafür gibt es mehrere Ursachen. Sicherlich betrachtet ein Teil der Menschen diese Politik als das kleinere Übel, nachdem der Versuch mit der ruhigen Hand gescheitert ist. Und es gibt nicht wenige Arbeitnehmer, die halten die Politik zwar für falsch, glauben aber nicht, dass sie zu verhindern ist.

Das klingt nach Resignation?

Ich habe nie einen Hehl daraus gemacht, dass es über diesen Kurs der Regierung ein erhebliches Maß an Irritation, Demoralisierung, Desorientierung und auch Resignation gibt. Und zwar gerade bei denen, die aktiv dazu beigetragen haben, dass diese Koalition vor einem Jahr wieder gewählt wurde.

Einer Forsa-Umfrage zufolge sind nur 29 Prozent der Gewerkschaftsmitglieder gegen die Agenda 2010. Haben Sie die eigene Basis noch im Blick?

Die sehe und höre ich sehr gut. Auf den Vorbereitungskonferenzen zum Verdi-Bundeskongress sind zwischen Februar und Juli 8000 Delegierte zusammengekommen. Diese Delegierten kommen aus den Betrieben und Dienststellen. Sie repräsentieren die Basis. Bei ihnen war die Ablehnung einhellig.

Warum mutet die Sozialdemokratie der eigenen Klientel, also Arbeitnehmern und Empfängern von Sozialleistungen, die Agenda 2010 zu?

Ich will darüber nicht spekulieren.

Vielleicht gibt es keine Alternative zu dem Kurs?

Es wird mit voller Absicht ein Kurs gefahren, der mit den Traditionen dieser Partei und ihrer bisherigen politischen Orientierung bricht. Ein Beispiel: Sozialdemokraten und Gewerkschaften haben sich vor Jahrzehnten gemeinsam für eine Arbeitslosenversicherung eingesetzt, die verhindert, dass jede Arbeit zu jedem Preis angenommen werden muss. Die Arbeitslosenversicherung hat also auch die Aufgabe, das Lohnniveau abzusichern.

Und das will Rot-Grün ändern?

Wenn die Regierung jetzt will, dass jede Arbeit angenommen werden muss – unabhängig von der Qualifikation und von der Höhe des Lohns –, dann ist das ein massiver Bruch mit der eigenen sozialdemokratischen Geschichte und Programmatik.

Sie befürchten wirklich, Armut und Arbeitszwang würden in Deutschland zu einem breiten Billiglohnsektor führen?

Es gibt sehr unterschiedliche Wege in die Dienstleistungsgesellschaft. Auf dem amerikanischen Weg liegen jede Menge Jobs, die nicht zum Leben reichen; daher stammt der Begriff der „working poor“: Es werden in den USA Menschen in Arbeitsverhältnisse gezwungen, von denen sie nicht leben können.

Weil es in den USA keine soziale Hängematte gibt?

Ich spreche von grundlegenden sozialen Sicherungen wie der Arbeitslosenversicherung. Aber es geht auch anders. In Skandinavien beispielsweise wird ein anderer Weg beschritten. Dort werden qualifizierte Jobs im Dienstleistungsbereich gefördert, besonders im Vorschul- und im Bildungsbereich. Das hat zu sehr guten Ergebnissen geführt – siehe die Pisa-Studie. Das wollen wir auch: Eine Gesellschaft auf dem Weg zur wissensbasierten Volkswirtschaft – das ist unser Gegenentwurf zur Regierungspolitik.

Die Regierung ist auf dem amerikanischen Weg?

Die Regierung nimmt mit ihrer Politik eine Amerikanisierung der Verhältnisse in Kauf und bricht dabei mit zentralen Positionen der Sozialdemokratie und der Gewerkschaften. Das sieht man auch daran, dass wir in Deutschland eine im internationalen Vergleich beispiellose Verknüpfung von sozialer Herkunft und Bildungschancen haben. Offensichtlich hängen die Teilhabe-, die Bildungschancen und Arbeitsmöglichkeiten in dieser Gesellschaft vor allem von der Herkunft ab. Dass eine sozialdemokratische Regierung das hinnimmt oder sogar forciert, ist schon einmalig.

Was sagt denn Schröder dazu, wenn Sie ihm das vorhalten?

Bei unserem letzten Treffen vor zwei Wochen haben wir vor allem über das Debakel auf dem Ausbildungsmarkt geredet und über die Notwendigkeit, dagegenzusteuern. Jahr für Jahr ist die Lehrstellenlücke größer geworden. In diesem Jahr fehlen fast 140 000 betriebliche Ausbildungsstellen.

Und wie reagierte Schröder?

Wir haben ihn daran erinnert, dass das Bundesverfassungsgericht festgestellt hat, dass die Berufsausbildung im dualen System in die Verantwortung der Arbeitgeber fällt. Vor diesem Hintergrund muss ein bedarfsgerechtes Angebot – und das sind 12,5 Prozent über der Nachfrage – gewährleistet sein.

Und wenn das Angebot nicht da ist, wollen Sie mit einer Zwangsabgabe nachhelfen.

Es gibt sehr erfolgreiche Modelle im Ausland. Zum Beispiel funktionieren in Dänemark und Frankreich Fondsmodelle sehr gut. Wir haben mit dem Bundeskanzler Konsens darüber, dass es Handlungsbedarf gibt, sofern Ende September noch immer massenhaft Lehrstellen fehlen.

Wie wird dann gehandelt?

Es gibt verschiedene Ideen. Beispielsweise haben wir tarifliche Lösungen wie in der Bauwirtschaft, wo es eine Ausbildungsumlage gibt, oder Vereinbarungen über Ausbildungsplatzquoten wie in der Chemie. Wenn ein branchenübergreifender Fonds eingerichtet wird, dann wäre er eben von den Firmen zu speisen, die nicht ausbilden.

Und an wen schüttet der Fonds aus?

Nehmen Sie das Beispiel eines großen Telekommunikationsunternehmens, das gegenwärtig 4000 Personen ausbildet. Wir bemühen uns, dieses Niveau zu halten, obwohl das Unternehmen die Zahl der Ausbildungsplätze auf unter 600 reduzieren will. Das kann man erstmal verstehen, denn der Eigenbedarf liegt sage und schreibe bei zwei: Das Unternehmen hat einen so großen Personalüberhang, dass es den eigenen Personalbedarf mit zwei Azubis im Jahr decken kann.

Daran werden Sie mit einem Fonds auch nichts ändern.

Dieses Unternehmen bietet hoch qualifizierte Ausbildungsplätze an, verfügt über eine hervorragende Ausbildungsinfrastruktur und qualifizierte Ausbilder. Wenn ein Unternehmen so deutlich über den eigenen Bedarf hinaus ausbildet, dann sollte es dazu eine Förderung aus dem Fonds bekommen. Und die 500 000 bis 600 000 Betriebe in Deutschland, die ausbilden könnten, es aber nicht tun, müssen in den Fonds einzahlen.

Sie haben mit Schröder auch über die Tarifautonomie gesprochen. Werden künftig betriebliche Bündnisse für Arbeit vom Gesetzgeber erleichtert?

Wir wissen, dass der Kanzler Vertrauen hat in die Selbstregulierung der gesellschaftlichen Kräfte. Wir haben die Tarifverträge an vielen Stellen geöffnet, wenn es darum ging, auf betriebliche Notlagen zu reagieren.

Zum Beispiel?

Im Handel haben wir eine Mittelstandsklausel, da gibt es einen Entgeltkorridor, in dem sich die Betriebe bewegen können. Oder die Lufthansa: Dort haben wir mit einer Arbeitszeitverkürzung ohne Lohnausgleich auf starke Rückgänge im Passagieraufkommen reagiert und die Kosten gesenkt. Inzwischen wurde die Arbeitszeit wieder angehoben. Wir haben den Kanzler darauf hingewiesen, dass wir flexible Tarifverträge haben und keinen gesetzlichen Handlungsbedarf sehen.

Und der Bundesklanzler?

Wir gehen davon aus, dass die Bundesregierung das Thema nicht betreibt.

An diesem Montag veranstaltet die deutsche Industrie eine große Konferenz unter dem Titel „Freiheit wagen – Fesseln sprengen“. Dominieren die Arbeitgeber in diesem Herbst die öffentliche Debatte?

Dass die Arbeitgeberseite Rückenwind hat und die Initiative bestimmt, ist unverkennbar. In diversen Gesetzesvorlagen haben sie ihre Position durchsetzen können, etwa im Entwurf zur Gemeindefinanzreform.

Also war Ihre Mitarbeit in der Gemeindefinanzreformkommission vergeblich?

Wir verbünden uns mit Bürgermeistern, kommunalen Spitzenverbänden, Vereinen, Wohlfahrtsverbänden und Kirchen, um die Öffentlichkeit und die Politik für die desaströse Lage der Gemeinden zu sensibilisieren. Was die Bundesregierung vorhat, ist gegen die Interessen der Kommunen und die Bedürfnisse der Menschen gerichtet. Den Widerstand dagegen werden wir unterstützen.

Also hat sich die Industrie durchgesetzt?

Die ausschließlich gewinnabhängige Ausgestaltung der Gewerbesteuer führt dazu, dass die Gewerbesteuer kaum noch von der Einkommen- und der Körperschaftsteuer unterschieden werden kann. Das Risiko einer Klage wegen des Doppelbesteuerungstatbestands ist also enorm. Und im Ergebnis soll die Gewerbesteuer endgültig kassiert werden – das ist das Ziel der Industrie.

Das Gespräch führte Alfons Frese.

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