Helmut Schmidt im Interview : "Im tiefsten Herzen sind die Bundesbanker Reaktionäre"

Alt-Bundeskanzler Helmut Schmidt wirft der Spitze der Bundesbank vor, wegen nationalstaatlicher Vorbehalte das Projekt Europa aufs Spiel zu setzen. Auch mit Kanzlerin Merkel und Finanzminister Schäuble geht er hart ins Gericht.

Helmut Schmidt.
Helmut Schmidt.Foto: dpa

Herr Schmidt, viele Jahre lang verfolgte Deutschland zwei parallele politische Ziele: einerseits die Verpflichtung zu finanzieller und monetärer Stabilität, andererseits das Bekenntnis zur europäischen Integration. Denken Sie, dass angesichts der Krise der Währungsunion diese beiden Politiken nicht mehr vereinbar sind?

Lassen Sie mich erst mit Blick auf das politische Umfeld antworten. Die Briten will ich von meiner Antwort ausschließen, weil die Regierung noch relativ neu im Amt ist und ich die führenden Personen nicht persönlich kenne. Generell würde ich sagen, dass Europa Führungspersönlichkeiten fehlen, Personen in hohen Ämtern in den Nationalstaaten oder den europäischen Institutionen mit genügendem Überblick über nationale wie internationale Fragen und ausreichender Urteilskraft. Es gibt wenige Ausnahmen wie Jean-Claude Juncker, den Premierminister von Luxemburg, aber sein Land ist zu klein, um eine substanzielle Rolle zu spielen. Ich denke nicht, dass die Deutschen oder ihre politische Klasse das Stabilitätsziel aufgegeben haben. Seit 2008 haben die Umstände sie dazu gezwungen - wie auch fast den gesamten Rest der Welt -, ihre Stabilitätsideale zu verletzen, aber das geschah nicht aus freiem Willen, sondern als Folge der Wirtschaftskrise.

Es lag also nicht an der politischen Führung?

Es kommt hinzu, dass die deutsche Regierung aus Leuten besteht, die erst im Amt ihren Job lernen. Sie können nicht auf frühere Erfahrungen in der Weltpolitik oder der Weltwirtschaft zurückgreifen. Bundesfinanzminister Wolfgang Schäuble ist ein Mann, den ich schätze und vor dem ich großen persönlichen Respekt habe. Haushalts- und Steuerprobleme versteht er gut. Doch die internationalen Geld- und Kapitalmärkte, das Bankensystem oder die Aufsicht über die Banken und Schattenbanken sind neu für ihn. Dasselbe gilt für Angela Merkel. Das ist keine Kritik an Schäuble oder Merkel, aber wir brauchen Personen in den Spitzenämtern, die ein Verständnis von der heutigen Wirtschaft haben.

Manche Leute sagen, das Problem liege tiefer: Der Geburtsfehler der Währungsunion bestehe darin, dass die Politische Union fehlte.

Das wiederholt die Bundesbank seit 30 Jahren. Im tiefsten Herzen sind die Bundesbanker Reaktionäre. Sie sind gegen die europäische Integration.

Wen genau meinen Sie? Persönlichkeiten wie der frühere Bundesbankpräsident Hans Tietmeyer spielen doch keine führende Rolle mehr.

Aber seine Nachfolger sind - mit einer Ausnahme - Reaktionäre im Hinblick auf die europäische Integration. Sie denken nicht wirklich liberal. Sie neigen dazu, zu sehr nach nationalen Interessen zu agieren und zu reagieren, und haben die strategische Notwendigkeit der europäischen Integration nicht verstanden.

Es gibt die Redensart "Beim Geld hört die Freundschaft auf." Man hat den Eindruck, dass die Deutschen jetzt als Kollektiv aufgefordert sind, den ärmeren Staaten zu helfen - und dass das den Deutschen sehr schwerfällt.

Der Fehler wurde mit Maastricht gemacht, 1991/92. Zu dieser Zeit waren wir zwölf Mitgliedstaaten der EU. Nicht nur, dass alle europäischen Staaten eingeladen wurden, Mitglieder der EU zu werden - sie wurden auch aufgefordert, Teil des Euros zu werden. Und das, ohne vorher die Regeln zu ändern oder klarzustellen. Das waren die großen Fehler. Unter den Folgen dieser Unterlassung leiden wir jetzt.

Hätte die EU den Euro nur in einer kleinen Gruppe von Ländern einführen sollen?

Das ist meine Ansicht - und man hätte striktere Regeln für das wirtschaftliche Verhalten der Mitglieder festlegen müssen. Der sogenannte Stabilitäts- und Wachstumspakt hat keinen Gesetzescharakter, sondern ist lediglich eine Vereinbarung zwischen Regierungen. Und es war nicht hilfreich, dass Frankreich und Deutschland die Vorschriften des Pakts verletzt haben. Merkel würde diese Fehler gerne korrigieren, aber ihre Erfolgsaussichten sind recht gering, und sie agiert nicht sehr geschickt.

Hans Tietmeyer wollte im Grunde genommen nicht, dass Italien Mitglied der Währungsunion wurde. Sie haben ihn Mitte der 1990er-Jahre kritisiert: Er sei ein deutscher Nationalist, weil er sich damals für einen harten Kern aussprach. Stützen Sie jetzt nicht genau diesen Ansatz?

In der Zwischenzeit ist viel geschehen, die globale Spekulation, die Globalisierung der Geld- und Kapitalmärkte, der Finanzinstrumente. Der Entwurf der europäischen Verfassung scheiterte. Nun haben wir den komplexen Vertrag von Lissabon, und zugleich gibt es nur wenige Persönlichkeiten, die führen könnten. Eine sehr wichtige Figur war der Präsident der EU-Kommission, Jacques Delors. Seine Nachfolger waren Leute, deren Namen man kaum kennt. Dasselbe gilt für die Vorsitzenden diverser Ausschüsse und für Premierminister. Wie heißt der Präsident des Europäischen Rates? Van Rompuy? Er hat eine sogenannte Außenministerin, eine britische Dame, deren Namen man nicht wirklich kennen muss. Ähnliches gilt für das Europäische Parlament. Die einzige Figur, die hervorragt, ist der Präsident der Europäischen Zentralbank Jean-Claude Trichet. Ich bin nicht sicher, wie stark er innerhalb der EZB ist, aber soweit ich es überblicke, hat er bislang keinen größeren Fehler gemacht.

Aber seine Zeit läuft ab. Ende Oktober 2011 endet sein Mandat, es kann nicht erneuert werden.

Ich weiß. Aber er ist völlig unabhängig, in gewisser Weise gibt ihm das die Freiheit, die Stimme zu erheben.

Griechenland und Portugal traten in die Währungsunion mit einer ausgeglichenen Bilanz ein: Ihr Auslandsvermögen und ihre Auslandsschulden glichen sich in etwa aus. Dann bauten sie Jahr für Jahr Leistungsbilanzdefizite von zehn Prozent des Bruttoinlandsprodukts auf. Man muss kein Genie sein, um herauszufinden, dass sie nun auf Auslandsschulden von 100 Prozent des Bruttoinlandsprodukts sitzen.

Die Frage ist doch: Wie konnte es passieren, dass davon niemand etwas gemerkt hat, weder in Basel noch in Brüssel, noch in irgendeinem statistischen Amt? Niemand scheint das verstanden zu haben. Übrigens: Für eine lange Zeit hat die politische Elite in Deutschland nicht begriffen, dass wir Überschüsse in unserer Leistungsbilanz aufbauen. Wir verhalten uns genauso wie die Chinesen. Der große Unterschied besteht darin, dass die Chinesen eine eigene Währung haben, wir nicht. Hätten wir eine eigene Währung, wäre sie inzwischen aufgewertet. Hätten wir die D-Mark behalten, wie Tietmeyer es vorgezogen hatte, hätte es in den vergangenen 20 Jahren mindestens ein oder zwei Mal eine Spekulation gegen die D-Mark gegeben. Und deren Größenordnung hätte alles überstiegen, was wir mit Griechenland oder Irland erlebt haben. Bis jetzt hat die Idee einer gemeinsamen Währung meine volle Unterstützung, auch wenn die europäischen Führungen es nicht verstanden haben, die richtigen Regeln zu setzen, und den großen Fehler begangen haben, jedermann aufzunehmen. In den kommenden 20 Jahren ist es ziemlich wahrscheinlich, zumindest zu 51 Prozent, dass sich ein harter Kern der Europäischen Union herausbilden wird. Die Franzosen, die Deutschen und die Niederländer werden dazugehören. Ich bin mir nicht so sicher, ob auch die Italiener. Ich bin mir recht sicher, dass die Briten nicht dazugehören, dasselbe mag auf die Polen zutreffen. Es wird sich dabei nicht um eine Kernunion mit Paragrafen auf dem Papier handeln. Aber es wird ein harter Kern de facto sein, nicht de jure.

Und sicherlich gehören auch die Benelux-Staaten dazu, die Österreicher und wahrscheinlich Dänemark und Schweden.

Wahrscheinlich Österreich, denkbar sind auch Dänemark und Schweden. Die Dänen sind sehr vorsichtig, sie blicken immer noch Richtung London.

Ich erinnere mich, dass Sie mehrfach gesagt haben, dass die Deutschen sich in der Welt unbeliebt machen, falls sie die D-Mark behalten. Die Banken und die Währung wären Nummer eins in der Welt, alle anderen Ländern wären gegen uns und deshalb sei es besser gewesen, sich mit dem Euro in ein größeres europäisches Projekt einzubinden. Das ist alles ziemlich ironisch, weil die Bürger in Deutschland der Auffassung sind, Deutschland habe sehr vom Euro profitiert, weil die D-Mark niedrig gehalten wurde, und das hat den deutschen Exporten geholfen.

Ich frage mich, ob dieser Profit wirklich ein Profit ist. Ich frage mich, ob es wirklich gewinnbringend ist, andauernd Leistungsbilanzüberschüsse aufzubauen. Langfristig ist das kein Gewinn.

Weil diese Vermögen langfristig abgeschrieben werden müssen, da sie niemand bezahlt?

Ja, es bedeutet, dass man Waren verkauft und dafür nur Papiergeld erhält. Das wird später abgewertet, und man muss es abschreiben. So hält man Güter von der eigenen Nation fern, die sonst hätten konsumiert werden können.

Würden Sie sagen, dass in 20 Jahren die Währung mehr wert sein würde, wenn wir einen harten Kern hätten?

Das muss nicht unbedingt auf die Währung zutreffen, aber vermutlich auf die globale Politik, sei es gegenüber China, Iran, Afghanistan oder einer neuen Koalition islamischer Staaten. Das ist eine der großen Gefahren des 21. Jahrhunderts: dass wir es mit einer Koalition muslimischer Staaten zu tun haben werden. Wenn es einen Präsidenten in den USA geben würde, der eine Atombombe auf Teheran abwerfen lassen will, dann wären die Europäer stark genug, um zu sagen: "Wir machen da nicht mit." Jetzt ist in Europa allerdings noch niemand stark genug für eine solche Haltung.

Und was ist mit Frankreich? Die Franzosen sind hin- und hergerissen zwischen den südlichen EU-Mitgliedern und Deutschland. Glauben Sie, es ist unumstößlich, dass Frankreich immer an der Seite Deutschlands in einer kleineren Kern-Währungsunion steht?

Das ist schwierig zu sagen. Ich glaube, die Wahrscheinlichkeit liegt bei 51 Prozent. Da blieben 49 Prozent übrig. Ich bin kein Prophet. Ich weiß es nicht. Das hängt alles sehr vom Verhalten der Deutschen ab. Als ich an der Macht war, habe ich die Franzosen auf dem roten Teppich immer vorangehen lassen. Ich habe mich nie als Führungspersönlichkeit vorgedrängt, bis auf eine Ausnahme: mit meinem Einsatz gegen nukleare Mittelstrecken, die auf deutsche Städte zielten. Und am Ende hat mich das mein Amt gekostet.

Aber der französische Präsident Mitterrand ist im Januar 1983 nach Bonn gereist, nachdem Sie das Kanzleramt verlassen hatten - die Einladung kam noch von Ihnen als Kanzler. Er hat seine große Rede gehalten und Deutschland in der Raketenfrage unterstützt. Es hat also Kohl die Früchte der französischen Solidarität geerntet. Ironie der Geschichte?

Ja, das hatte aber den positiven Effekt, dass nach 1987 all diese Waffen auf beiden Seiten eliminiert wurden.

Es hieß immer: "Wir wollen kein deutsches Europa, sondern ein europäisches Deutschland." Jetzt gibt es aber die Auffassung, dass Deutschland als größter Gläubiger in Europa sein Gewicht allzu sehr auf die Waagschale wirft.

Ich glaube, Merkel merkt nicht, dass sie dies tut.

Angenommen, Sie sind Gläubiger, fühlen sich in einer verwundbaren Position und sehen, dass Ihre Vermögenswerte abgeschrieben werden. Es kann sein, dass Ihr Guthaben, Ihre Reserven niedriger ausfallen, als Sie gedacht haben, weil die Schuldner nicht in der Lage sein werden, ihre Schulden zu tilgen.

Das geht weit über die Frage der Währungen und der Währungsreserven hinaus. Deshalb ist es auch eine psychologische Frage. Ich meine die Psychologie von Völkern und ihrer öffentlichen und veröffentlichten Meinung. Wegen der Nazizeit und des Zweiten Weltkriegs wird Deutschland für lange Zeit in der Pflicht stehen - für das ganze 21. Jahrhundert, vielleicht sogar noch für das 22. Jahrhundert. Ja, manchmal benehmen sich die Deutschen wie ein selbstbewusstes Volk und neigen dazu, jedermann zu schulmeistern. Dabei sind sie verwundbarer, als sie glauben.

Aber die Deutschen fühlen sich nicht stark. Die Leute auf der Straße fühlen sich unsicher, ihre Reallöhne sind seit vielen Jahren unter Druck. Der durchschnittliche Deutsche ist nicht gerade zuversichtlich.

Das trifft wahrscheinlich zu, schließt aber nicht die politische Klasse ein. Und auch nicht notwendig den rechten Flügel der Christdemokraten. Und es schließt nicht notwendig die extreme Linke ein.

Europa hat gedacht, es könnte allen Krisen entkommen, indem es seine internen Wechselkurse abschafft und die Währungsunion schmiedet. Nun scheint es aber, dass die Spekulanten, gestützt auf die Globalisierung der Finanzmärkte, die Spreads ins Visier nehmen werden, also die Unterschiede in den Renditen der Staatsanleihen. Zuerst griffen sie die Währungen an, nun sind es die Anleihemärkte.

Einer der Schwachpunkte der globalen Wirtschaft ist das Fehlen einer Verhaltenskontrolle für Finanzmanager. Man kann die Menschen in drei Gruppen einteilen: In der ersten befinden sich Menschen wie Sie und ich. Vielleicht haben wir mal, als wir Jungen waren, einen Apfel vom Nachbarsbaum geklaut, oder wir haben mal einen Schokoriegel in einem Supermarkt mitgehen lassen, ohne zu bezahlen. Aber ansonsten sind wir verlässliche Menschen. Die zweite Gruppe ist klein und besteht aus Kriminellen. Und dann haben wir als Drittes die Investmentbanker - inklusive aller Händler und Vertragsgestalter. Sie geben sich verschiedene Namen, aber sie sind alle gleich.

Was sagen Sie zu Großbritannien? Sie hatten ein sehr gutes Verhältnis zu James Callaghan, der 1976 britischer Premier wurde. Aber bei dem europäischen Währungssystem hat er nicht mitgemacht. Und bis heute ist Großbritannien nicht Mitglied der Europäischen Währungsunion. Meinen Sie, es war aus britischer Sicht grundsätzlich richtig, der Währungsunion fernzubleiben?

Grundsätzlich glaube ich, dass Frankreichs Staatspräsident Charles de Gaulle recht hatte - lange, bevor das europäische Währungssystem kam.

Sie meinen seine Einschätzung, dass Großbritannien immer die USA Europa vorziehen werde?

Ich habe immer an die britische Vernunft und Staatsräson geglaubt. Ich bin sehr anglophil aufgewachsen. Ich habe immer Edward Heath unterstützt, der England in die Europäische Gemeinschaft eingebracht hat. Aber dann kamen Harold Wilson und Margaret Thatcher, die sich nicht immer feinfühlig verhalten haben. Dann hatten wir Tony Blair, der sich in viel zu große Abhängigkeit von Amerika gebracht hat. Man kann nicht gleichzeitig derart von Amerika abhängen und eine verantwortliche Rolle in Europa spielen. Die Engländer waren immer gut darin, sich durchzuwursteln - und das ist genau das, was wir jetzt in Europa tun, wir wursteln uns durch.

Herr Schmidt, vielen Dank für dieses Interview.

Mit Helmut Schmidt sprach David Marsh.

Quelle: Handelsblatt

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