Interview : „Frauen gelten als Eindringlinge“

Christine Lüders, Antidiskriminierungsbeauftragte des Bundes, fordert eine Quote für weibliche Führungskräfte und will Alte besser schützen.

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Christine Lüders hätte sich eine Frau auf dem Stuhl des scheidenden Deutsche-Bank-Chefs Josef Ackermann gewünscht. Foto: Mike Wolff
Christine Lüders hätte sich eine Frau auf dem Stuhl des scheidenden Deutsche-Bank-Chefs Josef Ackermann gewünscht. Foto: Mike...

Wer wird in Deutschland diskriminiert?

An uns wenden sich vor allem Menschen mit Behinderungen – hier bekommen wir die meisten Beschwerden –, dicht gefolgt von Frauen und Migrantinnen und Migranten.

Frauen verdienen weniger und kommen seltener in Führungspositionen. Warum?

Weil sie keine Männer sind. Deshalb verdienen sie weniger, und deshalb sitzen sie so selten in Führungspositionen. Frauen haben nicht so gute Netzwerke wie Männer. Ab einer bestimmten Position werden Jobs aber fast nur noch von Männern vergeben, und die bleiben gern unter sich. Frauen gelten ganz offensichtlich als Eindringlinge.

Brauchen wir eine Frauenquote?

Ja. Das ist aus meiner Sicht der einzige Weg. Die Selbstverpflichtungen der Wirtschaft haben wenig gebracht. Nehmen Sie doch nur die Banken. Da finden Sie so gut wie keine Frau im Vorstand oder Aufsichtsrat. Ich hätte mir gewünscht, dass auf Herrn Ackermanns Stuhl mal eine Frau sitzt. Wenn wir das erreicht haben, dann ist der Durchbruch geschafft. Wir brauchen eine Frauenquote für Vorstands- und Aufsichtsratsposten. Alles andere ergibt sich dann von selbst.

Um die Frauenquote aufzufüllen, müssten vorübergehend Frauen den Männern vorgezogen werden. Wäre das nicht automatisch eine Diskriminierung der Männer?

Das Grundgesetz und das AGG erlauben ganz ausdrücklich Regelungen zur Beseitigung tatsächlicher Nachteile von Frauen. Dazu können auch Quoten zählen. Andere Länder sind hier viel weiter als wir, wir hinken hinterher. Warum muss erst die EU-Justizkommissarin Viviane Reding kommen und mit einer Frauenquote auf EU-Ebene drohen? Aber die Quote ist das eine, Überzeugungsarbeit ist das andere. Es geht doch bei der ganzen Diskussion nicht darum, Unternehmen an den Pranger zu stellen. Im Gegenteil: Firmen, die Frauen und Migranten ins Boot holen, sind erfahrungsgemäß erfolgreicher und kommen viel weiter. Man muss die guten Vorbilder, die es schon gibt, auch würdigen – und andere Unternehmen davon überzeugen.

Worüber beschweren sich Frauen?

Frauen haben in Bewerbungsverfahren oft das Gefühl, nur deshalb nicht zum Zuge zu kommen, weil sie Kinder haben oder Kinder haben könnten. So lange es nicht genug Betreuungsmöglichkeiten für die Kinder gibt, schrecken Arbeitgeber oft davor zurück, Frauen einzustellen. Aber das ist schwer nachzuweisen. Erfahrungsgemäß haben Beschwerden und Klagen von Frauen, die bereits im Unternehmen arbeiten, mehr Aussicht auf Erfolg als die von Bewerberinnen, weil diese Arbeitnehmerinnen ihre Ansprüche besser mit Fakten belegen können.

Ist eine Frau, die wegen Diskriminierung gegen ihre Firma klagt, nicht automatisch unten durch?

Man braucht verdammt viel Mut, um sich gegen eine Diskriminierung im Job zu wehren und vor Gericht zu gehen. Natürlich läuft man immer Gefahr, seinen Job zu verlieren – vor allem, wenn man eine befristete Stelle hat oder gering qualifiziert ist. Wir brauchen aber diese mutigen Menschen, damit sich etwas ändert. Es gab den Fall einer Sony-Beschäftigten, die wegen ihrer Schwangerschaft nicht befördert wurde. Das Verfahren dauerte fünf Jahre.

Welcher Personaler ist so dumm, offen zuzugeben, dass er Frauen benachteiligt?

Die Personaler kennen das Gesetz. Meistens. Allerdings gab es erst neulich den Fall, dass für eine Logistikfirma ein Geschäftsführer gesucht wurde – keine Geschäftsführerin. Der Frau, die sich vergeblich beworben hatte, hat das vor Gericht 13 000 Euro Schadensersatz gebracht.

Als das Gesetz noch neu war, hat die Wirtschaft prophezeit, dass sich massenhaft Menschen auf Stellen bewerben, die sie gar nicht wollen – nur um später Schadensersatz zu bekommen. Hat es eine solche Klagewelle gegeben?

Nein, überhaupt nicht.

Wie kommt’s?

Viele Menschen kennen das Gesetz gar nicht, andere trauen sich nicht zu klagen. Hinzu kommt, dass für eine Klage nach einer erlittenen Diskriminierung nur zwei Monate Zeit bleiben und die Entschädigungen ziemlich gering sind. Man kann ja keinen Arbeitsplatz einklagen, sondern nur einen finanziellen Ausgleich für die erlittene Diskriminierung. Und der ist aus unserer Sicht zu gering, die Entschädigungssummen liegen zwischen einem und drei Monatsgehältern. Wenn man dann die Gerichtskosten abzieht, bleibt nicht viel übrig.

Sollte es zusätzlich zur Frauenquote auch noch eine Migrantenquote geben?

Nein. Das wäre viel zu kompliziert. Wer soll als Migrant gelten und wer nicht?

Kann eine Frau ihren Chef verklagen, weil ihr männlicher Kollege mehr verdient?

Ja, wenn sie gleiche oder gleichwertige Arbeit ausübt. Viele Arbeitgeber reden sich aber damit heraus und sagen, dass die Aufgabengebiete unterschiedlich sind. Aber grundsätzlich ist das schon so: Eine Frau, die weniger verdient, kann vor Gericht gehen und die Differenz verlangen.

Das passiert aber nicht oft, oder?

Es gibt einige solcher Fälle. In Arbeitsverträgen stand früher manchmal, dass man nicht übers Gehalt reden durfte, aber das ist zum Glück inzwischen von den Gerichten aufgehoben worden. Wir müssen wirklich für die Entgeltgleichheit kämpfen. Die Ungerechtigkeit trifft nämlich meistens die Frauen – oft auch noch in ohnehin schlecht bezahlten Jobs. Wir hatten vor Kurzem den Fall einer Losverkäuferin, die zwei Euro weniger pro Stunde verdient hat als die Männer. So etwas geht nicht.

Das Bundesarbeitsgericht hat kürzlich eine Klausel im Tarifvertrag für den öffentlichen Dienst kassiert, die Älteren mehr Urlaub zugestanden hatte. Warum dürfen Ältere nicht mehr Urlaub haben?

Dürfen sie doch. Aber das muss gut begründet sein. Es spricht nichts dagegen, dass Menschen jenseits der 50 wegen ihres größeren Erholungsbedürfnisses mehr Urlaub bekommen. In dem Fall, den das Bundesarbeitsgericht entschieden hat, ging es aber um einen Urlaubssprung zum 30. Lebensjahr. Und das ist wirklich nicht nachvollziehbar.

Es gibt viele Regelungen, die an das Alter anknüpfen. Wann ist das nicht haltbar?

Es gibt viele kuriose Fälle. Zum Beispiel bei Vermessungsingenieuren in Berlin, da gibt es eine Altersgrenze von 60 Jahren. Das begreift keiner. Die Piloten haben sich dagegen das Recht erstritten, weiterzuarbeiten, so lange sie fit sind.

Ältere hatten es früher schwer, Jobs zu finden, und mussten geschützt werden. Der Nachwuchsmangel ändert das. Erweist sich das Gesetz jetzt als Bumerang für die Alten, die keinen Schutz mehr brauchen, aber ihre Privilegien verlieren?

Die Alten sind überhaupt nicht privilegiert. Beim Zugang zum Arbeitsmarkt haben gerade Menschen über 45 häufig große Probleme, wieder einen Job zu bekommen.

Das Interview führte Heike Jahberg.

Christine Lüders (59) leitet seit 2010 die Antidiskriminierungsstelle des Bundes, die im Zuge des Allgemeinen Gleichbehandlungsgesetzes (AGG) eingerichtet worden ist. Das AGG ist seit 2006 in Kraft und verbietet Diskriminierungen in der Arbeitswelt und im Alltag. Nach dem Gesetz darf niemand wegen seines Alters, Geschlechts, seiner Herkunft, Religion, sexuellen Identität oder einer Behinderung benachteiligt werden. Zuständig für Anfragen und Beschwerden ist die Antidiskriminierungsstelle. Sie ist telefonisch erreichbar unter 030/18 555-1865 oder per Mail an beratung@ads.bund.de. Bisher hat die Stelle 14 000 Anfragen und 6800 Beschwerden erhalten.

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