Wirtschaft: „Leistungen zu streichen bringt nichts“

Herr Klusen, werden die KrankenkassenBeiträge in diesem Jahr stabil bleiben?

Da bin ich nicht sicher. Die Arzneimittelausgaben sind zuletzt stark gestiegen. Es kommen noch andere Posten hinzu. Allein die neuen Behandlungsprogramme für chronisch Kranke kosten drei Milliarden Euro – nur für die Verwaltung, ohne Qualitätsgewinn. Außerdem werden manche Kassen versuchen, möglichst viele Versicherte in Disease-Management-Programmen unterzubringen, weil sie dann mehr Geld aus dem Kassen-Finanzausgleich bekommen. Darunter leiden die Zahler-Kassen – wir zum Beispiel.

Also steigen die Beiträge im Schnitt über 15 Prozent?

Das will ich nicht ausschließen. Die Wirtschaftskrise und die Arbeitslosigkeit schmälern die Einnahmen. Wir selbst haben den Beitrag zuletzt stabil gehalten. Ob wir das durchhalten, kann ich nicht versprechen.

Wieviel verdienen Sie?

Über mein Gehalt darf ich nicht reden. Aber vor kurzem hat sich ein Kassenchef mal geoutet. In dem Rahmen liegt auch mein Gehalt.

Wenn es nach Gesundheitsministerin Ulla Schmidt geht, müssen Sie demnächst aber Ihr Gehalt offen legen.

Ich bin auch dafür, dass wir die Gesamtbezüge der Vorstände im Geschäftsbericht bekannt geben – wie in einer Aktiengesellschaft. Nicht die einzelnen Gehälter. Das verstößt gegen den Datenschutz. Die Kassen müssen verpflichtet werden, Geschäftsberichte zu veröffentlichen. Dann können die Versicherten sehen, wohin ihr Geld geht.

Bei den Krankenkassen muss aber noch mehr geschehen, was die Wirtschaftlichkeit angeht.

Der Wettbewerb zwischen den Kassen hat schon viel bewirkt. Wir haben die Produktivität enorm gesteigert. Die Beiträge wären heute viel höher ohne Wettbewerb. Bei den Verwaltungskosten steht die Techniker Krankenkasse nicht schlecht da. Wir geben 4,7 Prozent unseres Haushaltsvolumens für die Verwaltung aus. Im Vergleich zu anderen ist das gut. Bei Hilfsorganisationen, die von Spenden leben, gelten 30 Prozent als akzeptabel.

Ist es denn fair, wenn Sie sich mit solchen Organisationen vergleichen?

Wir orientieren uns an privaten Unternehmen. Aber viele Industriebetriebe haben höhere Verwaltungskosten. Ich glaube außerdem nicht, dass eine Arztpraxis mit 4,7 Prozent Verwaltungskosten auskommt oder eine private Krankenversicherung. Die geben viel mehr Geld für Bürokratie aus, verstecken das aber besser. Außerdem sind die Verwaltungskosten nicht das Hauptproblem der Krankenversicherung. Von einem eingenommenen Euro zahlen wir 31 Cent in den Finanzausgleich der Kassen ein – andere weniger wirtschaftliche Kassen profitieren davon.

Wie soll der Wettbewerb im Gesundheitswesen in Zukunft aussehen?

Nach den guten Erfahrungen, die wir mit dem Wettbewerb gemacht haben, sollte man diesen ausweiten auf diejenigen, die Leistungen erbringen – Ärzte, Krankenhäuser, Apotheker. Die Monopolstrukturen bei den Ärzten müssen aufgebrochen werden. Die Kassenärztliche Vereinigung, die für ihre Ärzte mit uns Verträge abschließt, muss nicht gleich abgeschafft werden. Aber man muss sie in Konkurrenz setzen zu guten Ärzten, mit denen wir Einzelverträge machen wollen.

Die Ärzte-Funktionäre wehren sich gegen ihre Entmachtung.

In den vergangenen Jahrzehnten hat sich das Gesundheitssystem immer nur an den Mächtigen orientiert, die davon leben. Der Patient stand immer im Hintergrund. Das muss sich jetzt ändern.

Wenn die Krankenkassen mehr Macht bekommen, nutzt das denn dem Patienten?

Wer vertritt denn den Versicherten? Wir. Wir wollen eine gute Versorgung zu einem angemessenen Preis. Die Sorge, dass wir einen Kassenstaat haben könnten, ist unbegründet. Es gibt ja viele Krankenkassen, die im Wettbewerb stehen. Nur: Auf der anderen Seite steht immer das Monopol „Kassenärztliche Vereinigung“ pro Land.

Dann werden aber auch Ärzte Pleite gehen.

Persönlich wünsche ich das keinem. Auffällig ist aber, dass derzeit sehr wenige Praxen Pleite gehen. Ich finde, eine Praxis, die qualitativ und von den Kosten her nicht mithalten kann, muss das gleiche Risiko tragen wie andere Selbstständige auch. Man kann Ärzten für die Zukunft nur raten, sich mit anderen zusammenzuschließen und Gesundheitszentren zu gründen. Bei Rechtsanwälten passiert das ja auch.

Sollten nicht auch einige Kassen Pleite gehen? Die Ministerin will die Zahl der Kassen senken.

Warum nicht? Im Moment werden sogar ständig neue Kassen gegründet. Das verursacht enorme Kosten. Wenn es mehr Wettbewerb gibt, wird die Zahl der Kassen von ganz allein zurückgehen, nur die marktfähigen überleben. Vielleicht können wir auch eine Kasse übernehmen, die zu uns passt.

Wie kommt Ihr neues Selbstbehalts-Modell bei den Versicherten an? Damit wollen Sie ja Leute belohnen, die selten zum Arzt gehen.

Wir haben erst im Januar damit angefangen, deshalb haben wir noch keine genauen Zahlen. Der Trend ist aber positiv. Es ist uns gelungen, einige Versicherte bei uns in der gesetzlichen Krankenversicherung zu halten. Sollten wir dadurch mehr Kosten haben als wir einsparen, werden wir den Versuch auch einstellen. Im Moment läuft es aber gut. 6000 Personen haben sich bisher angemeldet, und es kommen ständig neue dazu.

Die Gesundheitsministerin kritisiert, damit wird die Solidarität aufgekündigt, weil Gesunde belohnt werden und das Geld für die Behandlung Kranker verloren geht.

Das stimmt nicht. Das Solidarprinzip wird dadurch geschädigt, dass Versicherte der Krankenversicherung den Rücken kehren. Wir verlieren viel Geld, wenn diese gesunden, gut verdienenden Mitglieder zu den Privaten wechseln. Dagegen müssen wir etwas tun.

Die Union spricht sich für den Selbstbehalte aus – obwohl es international kaum Erfahrung mit diesem Instrument gibt.

Die Regierung muss sich etwas einfallen lassen, wie sie die Lohnnebenkosten senkt. Ich halte es für denkbar, dass man mit Selbstbehalten arbeitet und so die Solidarversicherung entlastet. Das ist besser, als ganze Leistungspakete wie Unfälle oder das Krankengeld herauszunehmen und die Mehrkosten vollständig den Versicherten aufzubürden.

Werden durch Selbstbehalte nicht Gesunde auf Kosten der Kranken entlastet?

Wer chronisch krank ist oder sozial schwach, für den muss es Ausnahmen geben. Für die Übrigen muss man aber Anreize schaffen, mit Arztbesuchen sparsamer umzugehen.

Die Barmer Ersatzkasse will Versicherte mit einem Rabatt belohnen, die sich für ein Behandlungsprogramm einschreiben, das zu gesundheitsbewusstem Verhalten motiviert.

Das ist eine schlechte Idee – sie zeigt, dass das Programm ohne Rabatt niemanden interessieren würde. Auch ohne eine solche Fangprämie hat der Patient ein Interesse daran, gut behandelt zu werden. Das Barmer-Programm kostet Geld und bringt keine Vorteile. Auch Boni für Leute, die das Rauchen aufgeben, sind Blödsinn. Würde Geld eine Rolle spielen, würden viele gar nicht erst rauchen.

Ulla Schmidt will Milliarden bei den Kassen einsparen. Reicht es da, einfach mehr Wettbewerb und Qualität einzuführen, oder muss man auch die Leistungen einschränken?

Nur Leistungen zu streichen bringt nichts. Dann würde die Verschwendung durch Doppeluntersuchungen, Monopole und Preisabsprachen einfach weitergehen, die Kosten würden ungebremst steigen, und die Ersparnis wäre in wenigen Jahren aufgezehrt. Das Wichtigste ist, Anreize und Mechanismen im System zu ändern. Und den technischen Fortschritt mehr zu nutzen, um Geld zu sparen.

Experten sagen, dass der Trend zu immer moderneren Medizingeräten viel Geld kostet.

Das bezweifle ich. Vor 30 Jahren hat man wegen einer Meniskus-Operation vier Wochen im Krankenhaus gelegen – heute geht das gleiche ambulant. Warum macht sich das nicht bei den Ausgaben bemerkbar? Warum werden die Erfolge des Fortschritts nicht eingefahren? In vielen anderen Branchen führt Fortschritt auch zu geringeren Ausgaben. Das System ist nicht gut organisiert, das ist das Problem.

Trotzdem: Ohne Leistungskürzungen wird es kaum gehen. Welche halten Sie für separat versicherbar?

Unfälle privat abzusichern ist problematisch – was machen Sie mit einer Frau, die Osteoporose hat, also ein höheres Unfallrisiko? Denkbar ist eher, jungen Leuten Zahnersatz nicht mehr zu bezahlen, denn über Zahngesundheit entscheidet allein Vorsorge. Auch Zahnbehandlung kann man separat versichern. Vorsorge-Kuren werden in keinem Land der Welt von der Versicherung bezahlt. Wenn man wirklich Leistungsgruppen herausnehmen will, müssen die Kassen dafür separate Zusatzversicherungen anbieten dürfen.

Ulla Schmidt will den Hausarzt zum Lotsen machen und dem Rabatte gewähren, der nicht sofort zum Facharzt rennt.

Ein Lotse kann nur ein erstklassig ausgebildeter Arzt sein – und das sind die meisten Hausärzte heute nicht, bei allem Respekt. Erst wenn man die Ärzte zu mehr Weiterbildung verpflichtet, kann das funktionieren.

Wie werden die Versicherten auf all diese Reformbestrebungen reagieren?

Aus Umfragen wissen wir, dass unsere Mitglieder so reformbereit wie nie sind. Allerdings stört mich die Hektik, mit der alle möglichen Politiker und Berater derzeit neue Vorschläge machen und sich zu profilieren versuchen. Das beunruhigt die Versicherten.

Ist die Rürup-Kommission überflüssig?

Nein, aber sie ist nicht gut konstruiert. Als Firmenchef würde ich nie auf die Idee kommen, bei der Lösung eines schwierigen Problems eine Arbeitsgruppe zu berufen, deren Mitglieder alle unterschiedliche Ansichten vertreten und die zum Teil profilierungssüchtig sind. Die Rürup-Kommission in dieser Form einzusetzen ist schlechtes Politik-Management.

Das Gespräch führten Carsten Brönstrup und Cordula Eubel.

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