Thomas Heilmann im Interview : „Man darf nicht jedes Neubauprojekt verteufeln“

Berlins Verbraucherschutzsenator Thomas Heilmann im Tagesspiegel-Interview über teure Wohnungen in der Hauptstadt, Verbraucherbildung als Schulfach und das Ende des Restaurant-Smileys.

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Auch als reicher Unternehmer kann man Verbraucher schützen, sagt der Senator.
Auch als reicher Unternehmer kann man Verbraucher schützen, sagt der Senator.Foto: Doris Spiekermann-Klaas

Herr Heilmann, Sie haben Ihre erste Million verdient, bevor Sie dreißig waren …

Das hängt davon ab, wie Sie Vermögen bewerten. So viel Geld hatte ich nicht. Ich war mit 30 Jahren Unternehmer, und ich kann heute beim besten Willen nicht sagen, wie viel mein 16-prozentiger Anteil an dem Unternehmen damals, also 1994, wert war. Ich müsste jetzt die alten Bilanzen heraussuchen …

Das wird nicht nötig sein. Die Frage ist nämlich: Kann jemand, der so reich ist, ein guter Verbraucherschutzsenator sein?

Fairness ist doch nicht davon abhängig, ob ich mir etwas leisten kann. Wenn mich eine Fluggesellschaft schlecht behandelt, dann ärgert mich das, egal ob mir das finanziell mehr oder weniger wehtut. Außerdem weiß die Fluggesellschaft ja auch gar nicht, wie gut oder schlecht es dem Kunden geht. Es kann doch auch nicht nur derjenige ein guter Orthopäde sein, der selber Gelenkschmerzen hat.

Aber der versteht wenigstens, wie sich Schmerzen anfühlen.

Ich will ein guter Anwalt der Verbraucher sein. Ob ich das bin, müssen andere beurteilen.

Wo sind Sie als Anwalt der Verbraucher besonders gefragt?

Wir müssen Verbraucher umfassend schützen. Punkt eins: Wir müssen bestimmte Dinge verbieten. Aber das hat auch eine Schattenseite. Wenn man zu viel verbietet, gibt es nämlich keine Innovationen. Punkt zwei: Wir wollen die Verbraucher aufklären, sie mündiger machen. Aber auch das hat seine Grenzen. Niemand will zwei Stunden am Tag Verbraucherschutzliteratur wälzen. Deshalb brauchen wir eine weitergehende dritte Stufe, eine Art Verbraucherprüfung. Ich stelle mir vor, dass dabei bevollmächtigte Institutionen Unternehmen ab einer gewissen Größenordnung daraufhin prüfen, ob sie die Verbraucher fair behandeln. Bei Internet-Firmen untersuchen sie dann etwa, ob die Seite verständlich ist, der Datenschutz stimmt und das Kleingedruckte keine überraschenden Klauseln enthält.

Wer soll das machen, die Stiftung Warentest oder die Verbraucherzentralen?

So etwas kann nicht eine einzige Institution machen, die würde ja zu einer Superbehörde. Es werden sich verschiedene Institutionen herausschälen. Ich kann mir auch vorstellen, dass das für Wirtschaftsprüfer ein neuer Zweig wird.

Wer soll das bezahlen?

Die Unternehmen. Die bezahlen ja heute auch schon für die Wirtschaftsprüfung ihrer Bilanzen.

Die Wirtschaft wird sich bedanken.

Mein Vorschlag ist durchaus wirtschaftsfreundlich. Man stärkt damit nämlich den fairen Wettbewerb und die ehrlichen Unternehmen. Es ist doch gut, wenn diese Erfolg haben und die schwarzen Schafe nicht.

Von wegen Aufklärung: Sollte man Verbraucherbildung in Berlin als verpflichtendes Schulfach einführen?

Da bin ich skeptisch. Die Schulen haben doch jetzt schon Probleme, mit dem Stoff durchzukommen. Wir sollten lieber echte Praxismodule einführen, so wie es das schon beim Thema „Wirtschaft“ an einigen Schulen gibt. Wir haben doch auch gar nicht die entsprechend ausgebildeten Lehrer.

Sie finden das okay, wenn die Allianz oder McKinsey den Kindern die Wirtschaft erklären?

Ja, es gibt da ganz wunderbare Modelle, bei denen die Kinder lernen, sich im Wirtschaftsleben zu bewegen. Sie können sich ein eigenes Bild machen. Die Schüler können sich doch später immer noch gegen die Wirtschaft und für ein Kunstgeschichtsstudium entscheiden. Was ich aber noch wichtiger finde ist, dass alle Schüler Berufspraktika machen. Es gibt Schüler, die verlassen die Schule ohne jede Kenntnis des Arbeitsmarkts. Das ist eine der Quellen von Langzeitarbeitslosigkeit.

Aber jeder Schüler macht doch heutzutage mindestens ein Berufspraktikum.

Ich rede von einer richtigen Berufsorientierung, die die Arbeitsagenturen schon heute anbieten, die aber zu viele Schulen in Berlin nicht einsetzen. Es reicht nicht, sich nach 14 Tagen von irgend einem Betrieb eine Bescheinigung zu holen, dass man da war. Die Schüler müssen verschiedene Berufe kennenlernen, um herauszufinden, was das Richtige sein könnte. Viele nennen als Berufswunsch Fernsehmoderator oder Fußballprofi, was ja meistens komplett illusorisch ist. Aber was ein Klempner macht oder ein Frisör, das wissen sie gar nicht.

Zu den größten Verbraucherproblemen in Berlin gehört die Suche nach bezahlbarem Wohnraum. Sind Sie für eine Mietpreisbremse bei Neuvermietungen?

Eine Neuvermietungsbremse werden wir leider brauchen. Ich sage leider, weil sie nicht die Ursachen, sondern nur die Symptome bekämpft. Im Kern brauchen wir mehr Wohnungen. Mangel ist immer schlecht für die Verbraucher und staatliche Preisgrenzen werden unterlaufen. Dann wird die 1000-Euro-Ikea-Küche plötzlich mit einem Wert von 20 000 Euro angesetzt. Und die alte Dame, die in einer Fünf-Zimmer-Wohnung wohnt, zieht nicht in eine besser geeignete, kleinere, weil die teurer ist.

Wo sollen die neuen Wohnungen herkommen?

Die CDU hat viele Vorschläge, zum Beispiel den Wohnungsbaufonds, vorgelegt. Die Große Koalition macht viel für den Wohnungsneubau. Das ist wichtiger als jede Regulierung. Das Problem in Berlin ist nicht die absolute Miethöhe, sondern die Tatsache, dass die Mieten immer weiter steigen. Das führt zu einem Teufelskreis. Wenn die Menschen davon ausgehen, dass die Mieten teurer werden, mieten sie eine teurere Wohnung in der Angst, sie könnte noch teurer werden, und die Vermieter stellen fest, dass sie höhere Mieten durchsetzen können.

Viele Menschen mieten nicht, sondern kaufen. Haben wir in Berlin eine Immobilienblase?

Nein. Aber auch hier steigen die Preise, und das Angebot wächst nicht so schnell. Ich bin sehr dafür, dass wir Kieze in ihrer Vielfalt behalten, aber man darf nicht jedes Neubauprojekt gleich als Gentrifizierung verteufeln. Die zuziehenden Menschen schaffen Arbeitsplätze und helfen Berlin, aus den Schulden herauszukommen.

An den Wohnungsdeals verdienen nicht zuletzt die Makler. Wer soll den Makler bezahlen?

Der, der ihn bestellt hat. Also bei Mietwohnungen in aller Regel der Vermieter.

Und beim Kauf?

In vielen Bundesländern sind die Maklergebühren niedriger als in Berlin. Zudem teilen sich dort – anders als in Berlin – oft Käufer und Verkäufer die Gebühren. Wenn die Parteien etwas frei aushandeln, gehört das zur Vertragsfreiheit. Wenn das Maklerhonorar aber einseitig definiert wird, wollen wir die Verbraucher besser schützen. Der Senat hat mich jetzt beauftragt, die Situation zu prüfen und einen Vorschlag zu erarbeiten, am besten ohne dass wir auf den Bundesgesetzgeber warten müssen.

Ein Vorreiter war Berlin auch lange in Sachen Restaurant-Smiley, mit dem die hygienischen Verhältnisse in Gaststätten transparent gemacht werden sollen. Inzwischen ist die dazugehörige Internet-Seite „Sicher essen in Berlin“ nahezu tot. Was ist da passiert?

Es gibt bundesweit 26 Gerichtsurteile, 24 Mal haben die Kommunen, bei uns wären das die Bezirke, verloren. Das kann man nicht ganz negieren. Es gibt zwei wesentliche Problempunkte: Die Bezirke haben zu wenig Lebensmittelkontrolleure, daher ist es eher zufällig, ob ein Restaurant kontrolliert wird oder nicht. Das führt zu einer Wettbewerbsverzerrung. Das zweite Problem ist: Die fachliche Einstufung der Betriebe erfolgt nach sehr vielen unterschiedlichen Kriterien. Dazu gehören nicht nur die Ratten im Keller, sondern auch die Personalliste oder der Putzplan. Es ist schwer, im Einzelfall diese fachlichen Kriterien in einen Bewertungsmaßstab für die Verbraucherinnen und Verbraucher zu übertragen. Ist er noch im grünen Bereich oder schon im gelben? Die Behörden haben bisher keine tragfähigen Maßstäbe entwickelt. Das ist ein deutschlandweites oder sogar ein EU-weites Problem, und eigentlich sind auch diese Gesetzgeber gefragt.

Und nun?

In Berlin haben sich derzeit vier Bezirke zusammengetan, Marzahn, Pankow, Lichtenberg und Tempelhof-Schöneberg. Ich bin aber sicher, dass auch deren Lösung rechtlich angegriffen wird. Leider hat bislang niemand eine Lösung, ich auch nicht.

Wieso geht das in Dänemark, das ja schon seit Jahren Restaurant-Smileys hat?

Dänemark hat eine viel höhere Kontrolldichte, aber auch hier haben schon Unternehmer erfolgreich geklagt.

Wie viele Lebensmittelkontrolleure hat Berlin?

86. Aber wir brauchen bestimmt etliche Dutzend mehr. Nur müssten das die Bezirke tun, und denen fällt das schwer. Am schlechtesten ist übrigens das von den Grünen geführte Friedrichshain-Kreuzberg ausgestattet.

Wie oft wird ein Betrieb im Schnitt kontrolliert?

Das hängt von seiner Risikoeinstufung ab. Eine Fleischerei wird regelmäßig kontrolliert, aber es gibt Dönerbuden, die werden jahrelang nicht angeguckt.

Und dann kontrolliert man mal und findet Pferdefleisch!

Zunächst einmal ist es ja so, dass die Unternehmen selbst gesetzlich verpflichtet sind, dafür zu sorgen, dass ihre Produkte auch einwandfrei sind. Und die amtlichen Lebensmittelkontrolleure überwachen, ob die Unternehmen dieser gesetzlichen Verpflichtung auch nachkommen. Das generelle Problem bei der Lebensmittelkontrolle ist, dass man wissen muss, wonach man suchen muss, um etwas zu finden. Und das wissen wir oft eben nicht! Wir prüfen 20 Sachen und die 21. nicht. Zum Glück ist heute klar, dass es beim Pferdefleisch zu keinem Zeitpunkt eine Gesundheitsgefährdung gab. Was nichts daran ändert, dass das Ganze ein nicht hinnehmbarer Betrug am Verbraucher war.

Sie sind ein echter Senkrechtstarter. Sie sind als Quereinsteiger Verbraucherschutzsenator geworden und machen jetzt auch in Ihrer Partei unaufhaltsam Karriere. Wo wird diese Karriere enden?

Ich bin erst seit 17 Monaten im Amt, ich mache das sehr gerne. Ich habe weder Ambitionen, weiter Karriere zu machen, noch Aussichten.

Das Interview führte Heike Jahberg

ZUR PERSON

Thomas Heilmann (48) hat als Unternehmer Karriere gemacht, bevor er in die Politik ging. Der gebürtige Dortmunder gründete im Jahr 1990 die Werbeagentur Delta-Design, die ein Jahr später in Scholz & Friends aufging. Heilmann leitete erst die Berliner Niederlassung von Scholz & Friends und wurde dann Vorstandsvorsitzender der gesamten europäischen Agenturggruppe. Bis Ende 2010 war er zudem Gesellschafter von Facebook, verkaufte dann seine Anteile an dem Sozialen Netzwerk mit großem Gewinn. Im Januar 2012 löste der CDU-Politiker, der den Kreisverband Steglitz- Zehlendorf führt, den glücklosen Michael Braun als Senator für Justiz und Verbraucherschutz ab.

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