Uwe Jean Heuser im Interview : „Frauen interessiert die Sache mehr als der Status“

Die Wirtschaftsjournalisten Uwe Jean Heuser und Deborah Steinborn haben ein Plädoyer für eine weiblichere Wirtschaft geschrieben. Die Revolution der Frauen müsste, meinen sie, mit der Wissenschaft anfangen.

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Emma Marcegaglia hatte es von 2008 bis 2012 zur Präsidentin des italienischen Arbeitgeberverbandes Confindustria geschafft. Seit 1. Juli 2013 führt sie den europäischen Verband BUSINESSEUROPE.
Emma Marcegaglia hatte es von 2008 bis 2012 zur Präsidentin des italienischen Arbeitgeberverbandes Confindustria geschafft. Seit...Foto: IMAGO

Herr Heuser, Deborah Steinborn und Ihnen genügen mehr Frauen nicht. Sie wollen in der Wirtschaft auch mehr weibliches Denken. Warum? Und was ist das?
Man darf heute wieder sagen, dass es Unterschiede zwischen den Geschlechtern gibt, die über das Kinderkriegen hinaus gehen. Dabei ist nicht so wichtig, ob die nun kulturell oder genetisch bedingt sind. Sie werden aber immer wieder beschrieben, ob nun von Hirn-, Verhaltens- oder Hormonforschern. Wenn es solche Unterschiede also gibt, dann sollten die Unternehmen sie auch zur Geltung bringen, statt sie wegzudrücken.

Und welche Unterschiede meinen Sie?
Ganz kurz und sicher auch vereinfacht: Frauen sind stärker an der Sache als am Status interessiert. Sie verlieren auch in heißen Phasen, etwa während eines Aktienbooms, nicht so schnell die innere Distanz und die Fähigkeit, Risiken wahrzunehmen. Und sie sind unter vielen verschiedenen Umständen kooperationsfähig und -willig. Das sind keine Gutmenschenqualitäten, sondern solche, die eine moderne Wirtschaft braucht.

Der Autor und Leiter des Wirtschaftsressorts der "Zeit", Uwe Jean Heuser
Uwe Jean Heuser, Journalist und BuchautorFoto: Imago

Sie meinen: in der letzten Krise brauchte?
Das konnte man in der Krise sehen, ja. Man braucht solche Fähigkeiten aber auch generell. Erfolgreiche Unternehmen sind heute nicht nur gut in der Konkurrenz gegen andere, sondern auch in der Kooperation – intern wie auch mit Kunden, Lieferanten und manchmal sogar Wettbewerbern.

Löst Kooperation die Konkurrenz ab?
Nein. Aber das Gegeneinander muss auch nicht das ganze Handeln bestimmen. Konkurrenz sollte sich vor allem nach außen richten – ich muss nicht immer gegen meinen Büronachbarn konkurrieren.

Löst sich die Frauenfrage in der Wirtschaft und die Frage eines weiblicheren Denkens dort nicht einfach dadurch, dass Frauen vermehrt berufen werden – auf Lehrstühle und in Vorstände?
Nein. Die Lösung ist eine Wirtschaft, die Frauen und Männern gleiche Chancen eröffnet und attraktiv für sie ist. Dazu brauchen wir aber eine neue organisationelle Umwelt; es reicht nicht, einen Personalberater anzuheuern, um zwei, drei Frauen zu finden, nach dem Motto „Schaffen Sie mir das Problem vom Tisch“. Frauen müssen einem Unternehmen wichtig sein.

Automatisch löst sich das Problem nicht?
Nein. In den USA zum Beispiel sah es Ende der neunziger Jahre so aus, als sei die Frage praktisch gelöst. 15 Prozent Frauen auf den Führungsebenen der Konzerne gab es bereits, man meinte, das werde jetzt von selbst so weiter gehen – und schaute nicht mehr hin. Als man es nach Jahren wieder tat, sah man: Es waren immer noch 15 Prozent. Die Entwicklung war einfach nicht weiter gegangen.

Und was weiß man über die Gründe?
Das Thema hatte sein Gesicht geändert. In den 90ern, den Clinton-Jahren, hieß es noch: Wie bekommen Frauen gleiche Chancen? In der konservativeren Ära Bush hieß die Frage auf einmal: Wer kümmert sich um die Kinder? Und plötzlich waren Frauen die Beschuldigten. Chefs sahen sich nicht mehr so genötigt, etwas für sie zu tun. Das zeigt: Die Kräfte der Beharrung können jederzeit zurückschlagen, es ist Aufmerksamkeit nötig.

Die deutsche Wirtschaft scheint sogar rückwärts zu gehen: Von den beiden mit Aplomb berufenen Frauen bei Siemens – und nicht nur da – ist keine mehr dabei.
In Deutschland gibt es nach wie vor so wenige Frauen in Konzernvorständen, dass es schon statistisch ins Gewicht fällt, wenn welche herausfallen.

Nur statistisch?
Das zeigt auch, dass die Position der Frauen immer noch schwach ist.

Wer für Frauen in Führungspositionen trommelt, bekommt oft zu hören: Das ist ein Elitenproblem. Kümmert euch lieber um die schlimme Lage von Frauen, die in prekären Verhältnissen Discounter-Regale einräumen. Was sagen Sie dazu?
Natürlich geht es um Frauen auf allen Hierarchiestufen, nicht nur um Führungskräfte. Aber denen kommt eine symbolische Bedeutung zu, weil sich viel an ihnen ausrichtet. Und sie können auch viel ausrichten; die Vorstandschefs, die CEOs sind oft die wichtigsten Einzelpersonen in einem Unternehmen. Schauen Sie sich an, wie männliche CEOs, die Töchter haben, oft die Frauen in ihren Firmen fördern. Oder wie Chefinnen ihr Unternehmen modernisieren. Die Chefin des Maschinenbauers Trumpf, Nicola Leibinger-Kammüller, hat das gesamte Unternehmen auf die Bedürfnisse beider Geschlechter ausgerichtet, weil sie, ganz pragmatisch, will, dass die Besten bei Trumpf arbeiten.

Die Praxis wird von der Theorie vorbestimmt, sagen Sie. Wann und wie kamen Ihnen Zweifel an der klassischen Wirtschaftstheorie? Schon im Studium?
Nein – die Frauenfrage wird so richtig sichtbar ja erst auf der Ebene der Professoren. Später wurde es für mich aber sichtbar, dass die klassischen Ökonomiebücher aus der Mode kamen. In den Bücherläden verschwanden sie oft irgendwo hinter Business und Selbsthilfe. Rund drei Viertel aller Bücher werden aber von Frauen gekauft – und eben kaum Ökonomiebücher. Es kann aber nicht gut sein, wenn Bücher für die Hälfte der Bevölkerung unattraktiv sind. Und dass neben der Praxis auch das Denken über Wirtschaft sehr männlich ist, habe ich verstanden, als meine Frau anfing, die Nobelpreisträger zu zählen. Mehr als 70 Männer und eine Frau, Elinor Ostrom. Sie fand auch feministische Volkswirtinnen, die sich mit dem Denken auf ihrem Wissenschaftsfeld kritisch auseinandersetzten. Ein spannendes Feld.

Das Grundmodell der klassischen Lehre ist der Homo oeconomicus, der mit jeder seiner Entscheidungen seinen persönlichen Nutzen optimiert und dabei so gut wie keinen Fehler macht. Wieso ist das ein männliches Modell?
Es ist von Männern gemacht und entspricht ihrer Herangehensweise insofern, als es abstrakt ist. Abstrakt und in sich sehr schlüssig. Aber wenn es an die Praxis geht, dann hat es sehr enge Grenzen. Und viele männliche Ökonomen bewegen sich zufrieden in dieser Kunstwelt, während weibliche auch nach eigener Aussage eher die Praxis verändern wollen.

Warum ist dieses Modell unrealistisch?
Wir können in uns selber schauen und werden feststellen, dass wir weder so rational noch so ich-bezogen sein können, wie diese Theorie es von uns verlangt.

Sehen Sie uns Frauen nicht doch etwas sehr positiv? Beim Lesen hatte ich gelegentlich den Eindruck, auf die „Masters of the universe“, als die Tom Wolfe vor 25 Jahren schon die männlichen Gierbroker der Wall Street karikierte, folgen jetzt die Erlöserinnen des Menschengeschlechts.
Schön gesagt. Natürlich werden sich mit mehr Frauen in der Wirtschaft auch negative Seiten herausbilden. Welche das sein werden? Wir kennen einfach noch keine Wirtschaft, in der Frauen und Männer gleichberechtigt sind, also ist die Vorhersage schwer. Indes: Mehr Frauen und mehr Gleichheit in den Führungsetagen werden die Welt verändern – und meines Erachtens durch die größerere Vielfalt auch verbessern.

Was sagen Sie Ihrer eigenen Branche? Die Medien, der Wirtschaftszweig, für den Sie und ich arbeiten, sind der härteste Männerclub. Die Männerquote unter den Chefredakteuren von Zeitungsverlagen beträgt 97 Prozent, hat der Journalistinnenverein „Pro Quote“ errechnet. Brauchen wir ein eigenes Reformprogramm? 

Zu der Zahl kann ich nichts sagen, ich kenne sie nicht. 

 

Sehen Sie sich einfach um. 

Dann sehe ich, in der gedruckten Presse gibt es gewaltige Unterschiede. Die "Zeit" zum Beispiel hat sich vor eineinhalb Jahren vorgenommen, binnen fünf Jahren eine weibliche Führungsquote von 30 Prozent zu erreichen – und jetzt schon liegen wir deutlich darüber. Viel ist möglich, wenn der Wille da ist. Aber auch dort, wo derzeit noch wenig Fortschritt sichtbar ist, wird es so nicht bleiben. Die heutige Generation der jungen Kolleginnen und Kollegen ist in puncto Professionalität und Geschlechterverhältnis die beste Generation, die ich gesehen habe.

 

An Kompetenz fehlt es Journalistinnen schon lange nicht mehr. Genützt hat es ihnen wenig bis nichts. 

Ich bin sicher, dass man an ihnen nicht mehr vorbei kann. Es tut angesichts der möglichen Leser keiner Zeitung gut, wenn sie die Frauen nicht berücksichtigt.

 

Eine Frage an Sie als Mitglied im Club der weißen Mittelschichtsmänner: Was hindert auch jüngere Mitglieder daran, zu den Einsichten zu kommen, zu denen Sie gekommen sind? Warum gibt es so wenige „good men“, wie Ihr Buch sie nennt? 

Die meisten sind im männlich dominierten Modell groß geworden, für sie hat es sich bewährt – und den einen oder anderen schützt es auch schlicht vor weiblicher Konkurrenz. Bei der Generation um die Dreißig ist die Bereitschaft zur partnerschaftlichen Aufteilung von Familienarbeit und Job dagegen sehr groß. Für diese Generation Y, wie sie heißt, kommt noch ein großer Test, wenn sie Kinder und Karriere vereinbaren muss.  

 

Werden Sie nicht auch als Verräter am eigenen Geschlecht gesehen? Und was zahlt man als Mann für Ansichten wie die Ihren? 

Ich habe nicht den Eindruck, dass mir das ernsthaft geschadet hat. Aber ich habe männliche Kollegen, die keinen Hehl daraus machen, dass sie meine Sicht als einseitig empfinden, und fürchten, dass Sie nun zu den Verlierern zählen werden. Im Übergang zu einer geschlechtergerechteren Gesellschaft wird es nun eine erste Generation von Männern geben, die

 

.. nicht mehr nur mit der halben Menschheit, den anderen Männern konkurriert? 

Ja, insofern werden sie es schwerer haben. Aber sie erleiden nicht nur Verluste, sie gewinnen auch Möglichkeiten. Sie dürfen vielleicht nicht mehr immer voranschreiten, aber sie müssen es auch nicht immer.

 

Das hat die Frauenbewegung seit je und unermüdlich betont: Gerechtigkeit für Frauen bringt mehr Freiheit für Männer. Durchgesetzt hat sich diese Sicht nicht.

Die deutsche Frauenbewegung hat nie eine vornehmlich wirtschaftliche Phase gehabt. Sie war eher politisch und gesellschaftlich unterwegs, während sie in den USA stärker auf die Wirtschaft ausgerichtet war. Diese Phase der Fokussierung fehlt uns.

 

Hat sie nicht doch begonnen? Wir debattieren erstmals ernsthaft über eine Frauenquote in der Wirtschaft – und Ihr Buch ist da ein Input. 

Unser Buch ist eine Aufforderung zum „Anderen Denken“, wie wir sagen, das Deutschland wirklich gut gebrauchen könnte.

 

Das Gespräch führte Andrea Dernbach

Uwe Jean Heuser leitet das Wirtschaftsressort der „Zeit“. Mit seiner Frau, der US-Journalistin Deborah Steinborn, hat er „Anders denken! Warum die Wirtschaft weiblicher wird“ geschrieben. Das Buch ist gerade im Hanser-Verlag erschienen.

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