Wirtschaft : „Vorstände brauchen ethische Grundsätze“

Justizministerin Brigitte Zypries über angemessene Managergehälter, die Rolle der Gewerkschaften in Aufsichtsräten und über den Schutz von Aktionären

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Frau Zypries, werden Manager wegen ihrer Bezüge in Millionenhöhe zurecht kritisiert?

Ich warne vor einer Neiddebatte. Aber ich habe auch den Eindruck, dass in einigen Fällen überzogene Gehälter gezahlt werden. Vor allem wenn man berücksichtigt, wie sich die entsprechenden Unternehmen wirtschaftlich entwickelt haben.

Was ist dann angemessen?

Wenn seine Bezüge - wie es im Aktiengesetz formuliert ist - in einem angemessenen Verhältnis zu den Aufgaben des Vorstandsmitglieds und zur Lage der Gesellschaft stehen.

Eine schwammige Formulierung. Sollte der Gesetzgeber das nicht konkretisieren?

Konkreter wird das, was angemessen ist, im Corporate Governance Kodex. Er stellt zusätzlich auf die persönliche Leistung des Vorstands ab, die wirtschaftliche Lage oder die Zukunftsaussichten des Unternehmens unter Berücksichtigung des Umfeldes. Also: Es gibt Anhaltspunkte oder – juristisch gesprochen – Auslegungshilfen für das, was angemessen ist. Man könnte natürlich darüber diskutieren, ob man diesen Kriterienkatalog im Kodex erweitert.

Zum Beispiel?

Es ist sicher der Überlegung wert, die Bezüge eines Vorstands nicht nur mit der Entwicklung der Aktie zu verknüpfen, sondern auch die Lohnentwicklung im jeweiligen Unternehmen zu berücksichtigen. Damit vermeidet man, dass das Einkommen der Arbeitnehmer in einem Zeitraum von beispielsweise drei Jahren sinkt, während das Einkommen der Vorstände im selben Zeitraum enorm steigt. Solche Beispiele gibt es ja. Auch bei großen Übernahmeschlachten wird man bei den Abfindungen gegebenenfalls zu neuen Erwägungen kommen müssen. Das sollte die Kodex-Kommission diskutieren.

Sollten wir die Höhe von Vorstandsbezügen oder Abfindungen gesetzlich regeln?

Nein, wir sind mit der generellen Formulierung im Gesetz und der etwas konkreteren im Kodex bisher gut gefahren. Man könnte ein gesetzgeberisches Einschreiten auch nur dann legitimieren, wenn man konkrete Anhaltspunkte hat, dass die Angemessenheit der Vorstandsbezüge in einer Vielzahl von Fällen gravierend verletzt wird.

War das bei Mannesmann nicht der Fall?

Es ging im Mannesmann-Prozess nicht um den Normalfall einer Vergütung, sondern um eine zusätzliche Prämie. Das ist ein außergewöhnlicher Spezialfall, der nur sehr selten vorkommt. Dafür brauchen wir keine Regelung. Ich glaube auch kaum, dass unter dem Eindruck dieses Falles so etwas wieder vorkommt.

Sollte es beim Verkauf eines Unternehmens überhaupt Prämien geben? Die Vorstände werden doch schon gut dafür bezahlt, dass sie den Unternehmenswert steigern.

Das müssen diejenigen beurteilen, die in den Unternehmen dafür die Verantwortung tragen, also der Aufsichtsrat und die Eigentümer. Da will ich mich als Justizministerin nicht einmischen.

In Großbritannien haben Aktionäre das Recht, über die Höhe der Vorstandsgehälter auf der Hauptversammlung abzustimmen. Ein Modell für Deutschland?

Darüber sollte man zumindest ernsthaft diskutieren. Natürlich kann man das nicht in jedem Fall vorschreiben. Aber es würde die Rechte der Anteilseigner gegenüber dem Aufsichtsrat sicher stärken. Unser repräsentatives System, in dem der Aufsichtsrat stellvertretend die Rechte der Anteilseigner wahrnimmt, könnte ein paar basisdemokratische Elemente vertragen.

Da könnten Sie etwas nachhelfen.

Ich halte wenig davon, aus dem konkreten Fall Mannesmann abzuleiten, dass wir sofort alles neu regeln müssten. Wir sollten uns nicht von populistischen Argumenten zu staatlichem Handeln zwingen lassen. An anderer Stelle werden wir ja auch und zu Recht aufgefordert, nicht zu viele Gesetze zu machen. Das muss auch für einen solchen Fall gelten. Gesetze beschleunigen den Prozess im Übrigen nicht zwingend, weil ihre Verabschiedung – und Änderung – sehr langwierig ist. Außerdem vertraue ich auf die Wirkung der öffentlichen Debatte, die den Druck auf die Handelnden verstärkt, ihre Pflichten gewissenhaft wahrzunehmen.

Am Ende bleibt es also bei unverbindlichen Appellen?

Der Corporate Governance Kodex ist verbindlich und im Aktiengesetz verankert. Die Unternehmen müssen in ihrem Jahresabschluss erklären, ob sie sich an den Kodex halten oder nicht. Rund 90 Prozent der Unternehmen erkennen den Kodex an – leider gilt diese Zahl nicht für die Offenlegung der Vorstands- und Aufsichtsratsbezüge. Wenn sich die Wirtschaft an den Kodex hält, brauchen wir kein Gesetz. Ich ziehe grundsätzlich eine freiwillige Selbstverpflichtung der Wirtschaft einem Gesetz vor. Unser Ziel ist es, einen Bewusstseinswandel zu erreichen. In den Vorständen muss sich die Erkenntnis durchsetzen, dass ethisch-moralische Grundsätze der Überbau für unternehmerische Entscheidungen sind.

Nur elf der Dax-30-Unternehmen veröffentlichen bisher ihre Vorstandsgehälter individuell. Sie hatten angekündigt, jetzt über ein Gesetz zu entscheiden.

Wir haben uns darauf verständigt, dass wir den Unternehmen ein weiteres Jahr geben. Es geht um einen Bewusstseins- und Kulturwandel, dem wir noch etwas Zeit geben wollen. Wenn bis spätestens Sommer 2005 nicht deutlich mehr Dax-Unternehmen ihre Vorstandsgehälter offen legen, gibt es ein Gesetz mit der Verpflichtung zur Offenlegung.

Die EU will den automatischen Wechsel vom Vorstandsposten in den Aufsichtsrat stoppen und außerdem eine Wartezeit von fünf Jahren festlegen. Werden Sie diese Vorschläge in nationales Recht umsetzen?

Ich bin gegen eine generelle Regelung. Unser Corporate Governance Kodex empfiehlt, dass nur zwei Ex-Vorstände im Aufsichtsrat sitzen sollten. Vielleicht kann man zusammen mit der EU-Empfehlung zu einer kombinierten Lösung finden. Es ist ja nicht grundsätzlich schlecht, wenn jemand im Aufsichtsrat sitzt, der das Unternehmen gut kennt.

In den Niederlanden entscheiden unabhängige Ausschüsse unter Beteiligung von Arbeitnehmern, wer in den Aufsichtsrat darf.

Die Regeln der paritätischen Mitbestimmung sorgen bei uns dafür, dass Gewerkschaftsvertreter in den Aufsichtsräten sitzen und die Interessen der Arbeitnehmer wahren. Dafür muss nicht der Gesetzgeber sorgen.

Die Mitbestimmung gilt vielen als überholt und ohne Legitimation.

Diese Kritik halte ich für unangebracht. Wir sind doch bisher gut damit gefahren. Die Mitbestimmung gibt dem Mensch und seiner Arbeit neben dem Kapital die Bedeutung, die unsere soziale Marktwirtschaft ausmacht.

Der Bundesgerichtshof hat Sie aufgefordert, den Rechtsbegriff der Sittenwidrigkeit im Zusammenhang mit Unternehmensmitteilungen präziser zu definieren. Werden Sie dieser Aufforderung folgen?

Ja, dies ist Teil unseres Zehn-Punkte-Programms für mehr Anlegerschutz. Insofern deckt sich die Auffassung der Bundesregierung mit der des Bundesgerichtshofs. Und wir erweitern die persönliche Haftung von Vorständen. Künftig wird nicht nur derjenige haftbar sein, der den Kapitalmarkt vorsätzlich falsch informiert, sondern auch bei grober Fahrlässigkeit.

Laufen Unternehmer auch in Deutschland in Zukunft Gefahr, wie in den USA von Sammelklagen überzogen zu werden?

Sammelklagen nach amerikanischem Vorbild wird es in Deutschland nicht geben. Aber wir erleichtern Klagen vieler einzelner Anleger in einem konkreten Fall. So wird künftig im elektronischen Bundesanzeiger veröffentlicht, wenn es solche Klagen gibt und der einzelne Anleger kann dann entscheiden, ob er sich daran beteiligt. Anleger können sich auf diesem Wege auch zusammentun, um das vorgeschriebene Quorum für eine Klage zusammenzubekommen. Der Vorteil liegt darin, dass diese vielen Einzelklagen nicht mehr viele einzelne Gerichte beschäftigen werden. Sondern das Gericht am Sitz des Unternehmens greift sich ein Musterverfahren heraus, für das ein Gutachten erstellt wird. Das anschließende Urteil gilt dann für alle anderen Fälle. Das schützt die Gerichte vor einer Prozessflut und hilft den Anlegern, zu ihrem Recht zu kommen.

Liegt nicht in immer neuen Anlegerschutzgesetzen auch die Gefahr, dass unternehmerische Entscheidungen immer bürokratischer werden?

Das fürchte ich nicht. Wir verlangen von den Unternehmen mehr Transparenz - auch in ihrem eigenen Sinne. Mehr Anlegerschutz schränkt die unternehmerische Freiheit nicht ein.

Sie hätten also kein Problem in heutigen Zeiten Unternehmerin zu sein?

Nein.

Hätte ja sein können, dass Sie Angst vor Ihren eigenen Gesetzen haben.

Nein, da kann ich Sie beruhigen.

Das Gespräch führten Dieter Fockenbrock und Henrik Mortsiefer

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