Walter Rosenthal im Interview: „Manchmal geht es nicht ohne Tierversuche“

Kürzlich ist in Berlin ein junger Mann gestorben, weil zwei Krankenhäuser, darunter die Charité, nicht erkannt haben, dass er eine Herzmuskelentzündung hatte. Wie schlecht ist es um die medizinische Versorgung in Berliner Kliniken bestellt?

Ich kenne die Befunde nicht, insofern kann und möchte ich das nicht bewerten. Aber generell gilt: Man sollte nicht von einem Einzelfall auf die Qualität einer ganzen Klinik schließen. Und von einer Klinik nicht auf eine ganze Stadt. Wir haben in Berlin sehr gute, große Krankenhäuser, die eine hervorragende medizinische Versorgung bieten – auch im Vergleich zu anderen Städten unseres Landes.

Die Charité genießt Weltruf, bei Pflegern und Pflegerinnen wird aber gespart. Leuchtet die Charité stärker, als sie es verdient?

Die Charité ist eine international bekannte Marke, die jeder, der in diesem Bereich tätig ist, kennt. Und das hat sie auch verdient. Die Charité hat einen exzellenten Forschungsbereich. In der Klinik, also bei der Behandlung der Patienten, herrscht dagegen das Spardiktat der Krankenkassen. Die Kassen zahlen einen festen Betrag pro Patient. Bei der Charité reicht das aber nicht. Als Uniklinik bekommt sie zwar die besonders schweren Fälle, aber nicht – was nötig und angemessen wäre – mehr Geld von den Krankenkassen. Es gibt Überlegungen in der Gesundheitspolitik, Universitätskliniken zusätzliche finanzielle Mittel zur Verfügung zu stellen. Ich unterstütze das sehr.

Braucht Berlin bekannte Marken wie die Charité, um Investoren und Forscher nach Berlin zu holen?

Ja. Aber nicht nur die Charité, auch die Stadt Berlin selbst zieht als Marke. Wir haben es relativ leicht, Forscher und Forscherinnen aus aller Welt nach Berlin zu holen, weil Berlin ein attraktiver Platz zum Leben ist, eine Stadt mit internationalem Flair. Dazu kommt unser gutes wissenschaftliches Standing. Ob Charité oder Max-Delbrück-Centrum (MDC), wir leben von unserer guten wissenschaftlichen Reputation. Zudem gibt es noch zahlreiche weitere Spitzeneinrichtungen. Auch das macht Berlin für Forscher attraktiv.

Attraktiv genug, um auch im internationalen Vergleich mithalten zu können?

Aber ja. Die Charité rekrutiert gerade drei Kardiologen aus dem Ausland; wir vom MDC holen einen Forscher aus London, der ein sehr lukratives Angebot von einem britischen Top-Institut hatte. Das hat er ausgeschlagen und kommt stattdessen ans MDC und ans neue Berliner Institut für Gesundheitsforschung.

Die Gesundheitswirtschaft wächst in Berlin von Jahr zu Jahr. Kommen die neuen Unternehmen aus der Berliner Forschungsszene oder sind es vor allem Investoren von außen?

Beides, je nachdem, um welchen Bereich es geht. Nehmen Sie die Pharmabranche. Alle großen Pharmafirmen sind in Berlin vertreten. Mittlerweile beschäftigt allein die Pharmasparte hier 10 000 Menschen. Außer Bayer kommen diese Unternehmen fast alle von außen, denken Sie an Pfizer oder Sanofi. In der Medizintechnik ist das anders. Wir haben in Berlin rund 240 Firmen, ein Teil von ihnen ist in Berlin entstanden. In der Biotechnologie ist das ähnlich. Viele der 210 Firmen sind aus Berliner Universitäten oder Forschungseinrichtungen ausgegründet worden, auch aus dem MDC.

Tut der Senat genug, um das zu unterstützen?

Der Senat kann helfen, gute Rahmenbedingungen zu schaffen, zum Beispiel Grundstücke zur Verfügung stellen, so dass Firmen schnell bauen können. Oder Inkubatoren vorhalten, also Gebäude, in die junge, neue Firmen einziehen können. Wenn es um solche Hilfe geht, steht Berlin gar nicht so schlecht da. Anders sieht es aus bei den Fördermitteln. Da gibt es zwar Angebote in Berlin, aber den Start-ups fehlt oft das Eigenkapital zur Gegenfinanzierung. Darunter leiden gerade die Firmen, die einen guten Start hatten und dann aber dringend Geld brauchen, um weiterzumachen. Man hat eine Idee, fängt an, sie zu entwickeln, und dann kostet das Ganze plötzlich nicht mehr 100 000 Euro, sondern eine Million Euro – und die Sache stürzt ab. Wir nennen das das „Death Valley“.

Woher soll das Geld kommen, um dieses „Todestal“ zu überleben?

Nach Berlin ist in den letzten Jahren für deutsche Verhältnisse eher viel Beteiligungskapital geflossen. In den letzten zwölf Monaten immerhin mehr als 100 Millionen Euro. Im internationalen Vergleich ist das aber immer noch wenig. Das Problem muss bundesweit gelöst werden, zum Beispiel durch steuerliche Anreize für Investoren. Berlin sollte mehr tun, um internationale Risikokapitalgeber in die Stadt zu locken.

Warum ist es so schwer, Geld aufzutreiben?

Kapitalgeber und Sponsoren sind vorsichtiger geworden. In der Biotechnologie dauern Entwicklungen oft zehn oder 20 Jahre und kosten Millionen. Das ist ein hohes Risiko. Andere Bereiche sind weniger riskant. In der Medizintechnik etwa reichen manchmal schon 150 000 Euro, um eine Firma zu starten und Geld zu verdienen.

"In Berlin kommt man auch ohne Deutsch klar"

Was versprechen sich Pharmafirmen wie Bayer, Pfizer, Sanofi oder Takeda von ihrem Engagement in Berlin? Suchen sie die Nähe zur Regierung?

Die Nähe zur Regierung ist nicht allein ausschlaggebend für diese Weltkonzerne. Die Konzerne wissen das gute Forschungsumfeld und die Weltläufigkeit der Stadt zu schätzen. Das ist ein ganz wertvoller Trumpf, wenn man internationale Mitarbeiter rekrutieren will. In Berlin kommt man auch gut zurecht, wenn man kein Deutsch kann. Im Westerwald geht das nicht.

Vieles, was für Berlin gilt, gilt für Brandenburg nicht. Wie viel Sinn macht denn ein gemeinsames Cluster "Gesundheitswirtschaft" für Berlin-Brandenburg?

Sie haben recht, die Ausgangslage ist sehr unterschiedlich. In Berlin haben wir eher zu viele Ärzte, in Brandenburg zu wenige. Das Land stellt sich um, weil Ärzte fehlen. Die Krankenhäuser dort bekommen einen neuen Zuschnitt. Sie bieten zunehmend unter einem Dach stationäre Leistungen und ambulante Versorgungszentren, mit Biotechfirmen, Diagnostika-Anbietern oder privaten Servicediensten im Health- und Wellnessbereich. Brandenburg kann so zum Vorreiter werden für einen neuen Typus einer integrierten Patientenversorgung. Berlin kann von solchen Entwicklungen nur profitieren. Auch unsere Krankenhäuser werden sich ändern müssen.

Berlin hat seit kurzem ein neues, bundesweit einmaliges Spitzeninstitut, das Berliner Institut für Gesundheitsforschung. Arbeitet das BIG schon?

Das BIG existiert, hat ein Budget, und erste Projekte sind angeschoben. Wir bauen die Infrastruktur auf, nehmen Geld in die Hand für große Geräte und bereiten konkrete Baumaßnahmen vor – hier auf dem Campus in Berlin-Buch, am Virchow-Krankenhaus und an den anderen Standorten der Charité. Es gibt eine Geschäftsstelle in der Luisenstraße, da arbeiten zurzeit circa zehn Personen. Wir sind aus den Startlöchern heraus und machen nun unsere ersten Schritte.

Wie geht es weiter?

Das BIG soll eine Körperschaft des öffentlichen Rechts werden. Das Gesetzgebungsverfahren läuft. Die Landesregierung will bis zum Jahresende alles unter Dach und Fach gebracht haben. Im Augenblick ist das BIG juristisch betrachtet noch eine Kooperation zwischen der Charité und dem MDC. Die Bundesgelder kommen beim MDC an und der Charitéanteil wird dann vom MDC ausgereicht. Aber wir sind natürlich noch in den Anfängen. Die ersten Projekte, also die wissenschaftliche Arbeit, laufen in diesen Tagen an.

"Bei der Charité gibt es keine schwarzen Kassen"

.Das BIG wird derzeit von zwei Institutionen betrieben, die beide mit ihrem Finanzgebaren für Schlagzeilen gesorgt haben: Der Charité werden schwarze Kassen vorgeworfen, und auch beim MDC hat es eine Finanzlücke gegeben. Wie vertrauenswürdig ist das denn?

Ich würde gerne zunächst die Fakten geraderücken: Bei der Charité gibt es keine schwarzen Kassen, und es ist auch kein Geld abhandengekommen. Vielmehr geht es um die Frage, ob Gelder richtig bilanziert worden sind. Dieser Frage wird gerade nachgegangen. Auch am MDC ist kein Geld versickert, sondern es gab in einem Haushaltsjahr einen Liquiditätsengpass, weil zu viel Geld für die Forschung ausgegeben wurde. Fürs MDC kann ich sagen, dass diese Krise behoben ist. Wir folgen einem Konsolidierungsplan, den wir sehr gut einhalten können – insofern ist das MDC auf einem guten Weg. Auch formal ist das Ganze abgeschlossen.

© dpa

Und bei der Charité?

Bei der Charité läuft eine Tiefenprüfung der Wirtschaftsprüfer, der ich nicht vorgreifen will. Aber noch einmal: Es ist kein Geld auf Tausenden von Konten versteckt worden, wie gelegentlich behauptet wurde. Das waren keine Konten, sondern nur Kostenstellen, die nicht auseinandergehalten worden sind. Und es ist auch nicht für 600 000 Euro gereist worden, wie ebenfalls kolportiert wurde. Das stimmt alles nicht. Es ging um Overheadmittel, also Finanzmittel, die zum Teil schon an Arbeitsgruppen verteilt worden waren, aber von diesen Arbeitsgruppen an der Charité noch nicht ausgegeben worden waren. Und um Gelder für Bauinvestitionen und für Berufungen. Ich bin sicher, dass sich das alles nach der Aufsichtsratssitzung an diesem Montag klären wird.

Das hinterlässt dennoch keinen guten Eindruck für das BIG…

Ja, aber das BIG war in keiner Phase gefährdet. Es gibt eine strikte Trennung der Finanzen des BIG von den Finanzen des MDC und der Charité. Wir haben das BIG so aufgesetzt - das war mir persönlich ein besonders wichtiges Anliegen -, dass eine Krise der Charité oder des MDC sich nicht in den Finanzen des BIG niederschlagen kann. Es ist keine Quersubventionierung möglich. Die für das BIG bestimmten Gelder werden zu 100 Prozent für den Aufbau des BIG eingesetzt. Das wird auch in Zukunft so bleiben.

Neben Bund und Land gibt es noch einen weiteren Geldgeber. Johanna Quandt hat 40 Millionen Euro gestiftet. Wie wichtig ist es, Mäzene oder Sponsoren externer Art zu haben?

Zunächst einmal ist das ein ansehnlicher Betrag. Wir können zehn Jahre lang pro Jahr vier Millionen Euro ausgeben. Das ist eine substanzielle Hilfe zum Beispiel bei Berufungen. Wir wollen mit diesem Geld auch den Technologietransfer fördern. Diese private Exzellenzinitiative, wie Frau Quandt das selbst genannt hat, hat aber nicht nur eine materielle Komponente, sondern auch eine durchschlagende psychologische Wirkung gegenüber Gesellschaft und Politik. Ein solches Mäzenatentum ist in Deutschland ja ziemlich selten. Es macht das BIG national und international noch ein Stück attraktiver, einfach durch den Umstand, dass da ein privater Sponsor ist, der sich so engagiert.

"Mäuse sind als Versuchstiere sehr gut geeignet"

Das MDC wird von Tierschützern heftig kritisiert, weil Sie neue Käfige für Tierversuchstiere bauen wollen. Wenn alles fertig ist, können Sie bis zu 60 000 Mäuse halten. Warum brauchen Sie so viele Tiere?

Wir können jetzt schon über 50 000 Tiere halten. Aber wir gehen davon aus, dass wir einen steigenden Bedarf haben. In den letzten vier, fünf Jahren ist die Zahl unserer Forscher fast um ein Viertel gewachsen, und das Wachstum wird sich fortsetzen. Wenn wir die Zahl der Tiere auf die Zahl der Wissenschaftler umrechnen, sinkt die Tierhaltungskapazität. Der Stellenwert der Tierversuche an den Gesamtaktivitäten wird immer kleiner. Hinzu kommt: Wir machen nur dann Tierversuche, wenn es keine anderen Möglichkeiten gibt, zu entsprechenden Ergebnissen zu kommen. Aber manchmal geht es nicht anders. Wir können den Blutdruck leider nicht an Zellkulturen bestimmen, und wir können in der Krebstherapie nicht alle Aspekte in der Petrischale untersuchen. Hier braucht man Tierversuche. Das entbindet uns aber nicht davon, zu versuchen, weniger Tierversuche zu machen.

Wie geht das?

Das MDC hat in den vergangenen Jahren sehr stark in Bereiche investiert, in denen man an kleinen Organismen arbeitet, zum Beispiel an Würmern oder Fliegen. Das nennt sich Systembiologie und eröffnet uns Möglichkeiten, mehr Projekte ohne Tierversuche durchzuführen. 80 Prozent aller Aktivitäten am MDC laufen übrigens schon heute ohne Tierversuche. Auch durch computergestützte Modellierung werden sich Tierversuche einsparen lassen

Warum brauchen Sie dann überhaupt noch ein neues Tierhaus?

Das neue Tierhaus soll weniger der Tierhaltung dienen. Wir wollen dort stattdessen mehr Experimente mit Tieren machen, die weniger belastend sind, zum Beispiel bildgebende Verfahren einsetzen. Das hat den Vorteil, dass wir die Tiere häufiger testen können statt ein einziges Mal. Unterm Strich brauchen wir dadurch weniger Versuchstiere.

Experimentieren Sie nur mit Mäusen?

© Thilo Rückeis

Wir haben zu 95 Prozent Mäuse, vier Prozent sind Ratten, dann gibt es noch einzelne Kaninchen, Hamster, Nacktmulle, Frösche und in größerem Umfang Zebrafische. Das sind kleine Fische, zwei Zentimeter groß, die beim Heranwachsen durchsichtig sind und die man deswegen leicht untersuchen kann. Mäuse sind als Versuchstiere aber sehr gut geeignet, weil man sie am besten genetisch verändern kann. Man kann Gene örtlich und zeitlich gesteuert, zum Beispiel an der Leber, am Herzen, am Gehirn oder der Gefäßmuskulatur, an- oder ausschalten. Deswegen sind Mäuse überall in der Welt heute so verbreitet in der Forschung.

Was passiert mit den Tieren nach den Experimenten?

Das ist gesetzlich geregelt. Die Tiere werden getötet, untersucht und anschließend von einer Spezialfirma entsorgt.

Ist man in anderen Ländern, etwa in den USA, lockerer mit Tierversuchen?

Auch in den USA sind die Auflagen sehr viel strenger geworden. Lange Zeit wurden zahlreiche Tierversuche gar nicht erfasst. Das ist vorbei.

Und in Europa?

In Europa gibt es eine EU-Richtlinie, die jetzt in ein nationales Gesetz umgesetzt worden ist. Diese Richtlinie hat die Anforderungen an Tierversuche noch einmal erhöht. Wir müssen heute noch besser begründen, warum wir Tierversuche machen. Man muss nachweisen, dass nichts anderes zum Ziel führt. Bei jedem Tierversuchsvorhaben muss der Forscher zudem angeben, was er mit dem Tier macht, um die Belastung für das Tier einzuschätzen. Das wird von der Behörde geprüft. Zu Recht, denn das ist eine Frage der Ethik. Hinzu kommt: Tierversuche sind äußerst aufwendig, die Tierhaltung ist extrem teuer. Unsere teuerste Infrastruktur ist der Tierstall. Aus Forschersicht ist es schon deswegen nicht klug, zu viele Tierversuche zu machen.

Sie sind Arzt und Pharmakologe, heute arbeiten Sie aber als Wissenschaftsmanager. Warum?

Das Leben ist eine Entdeckungsreise, und Gelegenheit macht Diebe. Ich habe ja nur relativ kurz praktische Medizin betrieben und bin dann sehr früh in die Wissenschaft gegangen. Ich habe dann zusätzlich zur Forschung organisatorische Aufgaben übernommen. Der organisatorische Teil immer größer geworden, der Forschungsteil immer kleiner.

Auch Ihr neuer Job hat viel mit Organisation zu tun und nichts mit Forschung. Sie wechseln demnächst nach Jena und werden dort Chef der Uni. Warum?

Weil die Aufgabe, eine so traditionsreiche Universität zu leiten, außerordentlich reizvoll ist. Ich habe lange mit mir gerungen, da mir das MDC und die Kolleginnen und Kollegen dort sehr ans Herz gewachsen sind. Auch das BIG, an dessen Entstehung ich ja von Anfang an beteiligt war, ist mir sehr wichtig. In beiden Fällen sehe ich eine positive Zukunft, weil das MDC und das BIG politisch unterstützt werden und die handelnden Personen mit Herzblut dabei sind. Das macht mir den Abschied schwer und leicht zugleich.

Das Interview führten Heike Gläser und Heike Jahberg.

Walter Rosenthal (59) ist einer der renommiertesten Forscher und Wissenschaftsmanager Berlins. Der Professor ist Arzt und Pharmakologe. Seit 2009 leitet er als wissenschaftlicher Direktor das Max-Delbrück-Centrum in Berlin-Buch, er ist zudem Vorstandsmitglied im neuen Berliner Institut für Gesundheitsforschung und Sprecher des Clusters Gesundheitswirtschaft in Berlin. Rosenthal verlässt seine Posten aber und wird ab dem 1. September Präsident der Uni in Jena.