Hirnforschung : „Wir zittern vor dem Verlust der Anerkennung“

Macht und Ruhmsucht treiben den Menschen um, auch wenn er’s nicht wahrhaben will, sagt der Biologe Gerhard Roth im Tagesspiegel-Interview.

Matthias Eckoldt
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Herr Roth, Sie werden mit dem radikalen Konstruktivismus in Verbindung gebracht. Diese Denkrichtung lehnt die Vorstellung ab, dass unser Hirn die Welt so wahrnehmen kann, wie sie ist. Ist diese Sicht in der Hirnforschung mittlerweile Konsens?

Eigentlich müsste sogar jedem Laien klar sein, dass die Sinneszellen als die einzigen Kontaktstellen zwischen Gehirn und Umwelt die Welt überhaupt nicht abbilden können, wie sie ist. Ich habe gerade ein Buch über Wahrnehmung aufgeschlagen, und dort gibt ein Kollege von mir eine Einführung über Sinnesorgane. Dieser Kollege, der philosophisch völlig unverdächtig ist, schreibt dort über die molekularen Prozesse in den Sinnesrezeptoren: Das Hauptproblem bei diesem Vorgang sei, dass das Gehirn die Umwelt nicht direkt verstehen kann, sondern es nur diese von den Rezeptoren erzeugten Nervenimpulse bekommt, aus denen es seine Welt konstruieren muss. So oder so ähnlich sagen das alle Sinnesphysiologen. Wer etwas anderes behauptet, kennt einfach die etablierte Forschung nicht.

Seit der US-Präsident George Bush 1990 die letzten zehn Jahre des 20. Jahrhunderts zum „Jahrzehnt des Gehirns“ erklärte, hat sich eine Menge auf dem Gebiet der Neurowissenschaft getan. Wenn man jedoch genauer hinschaut, ist die Hirnforschung vom Ziel, unser Denkorgan zu verstehen, weiter entfernt als vor 20 Jahren.

Je mehr man erfährt, desto komplizierter werden die Zusammenhänge.

Wunderbrunnen Hirnforschung! Je mehr man schöpft, desto tiefer wird er.

Früher war in unseren Vorstellungen alles noch gut geordnet: Die Amygdala (Mandelkern, ein Areal im Schläfenlappen) ist für die Furcht zuständig, der Nucleus accumbens (Region im Vorderhirn) für die Lust, der präfrontale Kortex (Hirnrinde) für das Denken und der orbitofrontale Kortex für das Gewissen. Noch vor zehn Jahren sah unser Bild vom Hirn so einfach aus, aber das Ganze ist um Größenordnungen komplizierter, die Funktionen überlappen sich viel stärker.

Sprechen denn Anzeichen dafür, dass die Neurowissenschaft vor einem ähnlich dramatischen Perspektivwechsel steht wie die Physik zu Beginn des 20. Jahrhunderts?

Erst einmal nicht. Die vielen einzigartigen Fähigkeiten des Menschen sind nicht vom Himmel gefallen. Wir können heute sagen, dass es nicht eine einzige höhere kognitive, emotionale oder soziale Funktion des Menschen gibt, die nicht in Vorstufen bereits bei den Primaten und anderen Tieren zu finden ist.

Im Blick der anderen. Soziale Ausgrenzung kann Menschen zur Verzweiflung treiben. Foto: picture-alliance/fstop
Im Blick der anderen. Soziale Ausgrenzung kann Menschen zur Verzweiflung treiben. Foto: picture-alliance/fstop

Bis auf das Bewusstsein. Hier tappt die Neurowissenschaft ziemlich im Dunkeln. Da gibt es meines Wissens noch nicht einmal eine grundsätzliche Idee für eine Theorie des Bewusstseins.

Wir wissen als Neurowissenschaftler, dass Bewusstsein unter spezifischen physikalisch-chemischen Bedingungen entsteht, die wir angeben können. Es gibt kein Phänomen des Bewusstseins, das nicht durch physikalische Eingriffe kontrolliert werden kann. Nehmen Sie nur die Narkosetechnik. Man weiß dabei genau, was passieren muss, um Bewusstseinszustände zu verändern.

Aber man kann es nicht erzeugen.

Okay, aber kontrollieren.

Doch das Rätsel bleibt.

Man weiß, dass die Inhalte und Funktionen von Bewusstsein physikalischen Gesetzmäßigkeiten unterliegen. Wenn ich im Hirn eine bestimmte Stelle errege, kann ich grob und manchmal sogar genau voraussagen, was der Proband erleben wird. Bewusstsein ist also ein physikalisches Phänomen, weil es sich innerhalb der physikalischen Welt bewegt. Dazu muss ich nicht wissen, was genau Bewusstsein dem Wesen nach ist.

Wie gestaltet sich das Verhältnis von Bewusstsein und Unbewusstem?

Wenn Sie sich die Großhirnrinde angucken, dann sehen Sie, dass die Verknüpfungen ihrer Nervenzellen untereinander mehr als 100 000 Mal dichter sind als die ein- und ausgehenden Signale. Alles, was für den Beobachter aus dem Unbewussten in das Bewusstsein eindringt, erlebt das Bewusstsein in sich und schreibt sich das als eigenen Zustand und Erzeuger zu.

Was bedeutet diese Einbahnstraße des Signalflusses konkret? Beispielsweise für meine Wünsche?

Das bedeutet, dass Sie Ihre Wünsche nicht ins Unbewusste hinein verfolgen können. So bleibt dem Ich nichts anderes übrig, als sich all die Wünsche und Handlungsentwürfe, die aus dem Unbewussten kommen, selbst zuzuschreiben. Darin besteht die Illusion: Ich tue das, ich erlebe das, ich will das jetzt so.

Das hätte Nietzsche als eine Lüge im außermoralischen Sinne bezeichnet.

Genau. Es geht hier um ein Lügen ohne Vorsatz. Es sind Illusionen, aber es sind sehr nützliche Illusionen. Wenn man die Ich-Instanz zerstört, kann der Mensch nicht mehr in komplexen Situationen handeln. Das wäre in etwa so, als wenn man jemandem, der ein kompliziertes Verkehrssystem leitet, seinen Computer wegnimmt. Dann ist er verloren.

Wenn das Ich nur begrenzt Einsicht in die Antriebe seines Verhaltens hat, ergibt sich daraus notwendig, dass auch die subjektiv empfundene Freiheit des Wünschens, Planens und Wollens eine Illusion ist.

Das hat Freud schon vor mehr als 100 Jahren gesagt und vor ihm andere. Wenn man als Hirnforscher das Ich genauer betrachtet, ist alles noch viel schlimmer.

Das interessiert mich!

Für ein Projekt interviewe ich Vorstandsvorsitzende von großen Firmen. Da versuche ich in anderthalb Stunden herauszubekommen, was die Leute wirklich antreibt. Ich bin jedes Mal erschrocken, wie undurchdringlich für die Person selbst ihre eigene Motiv- und Triebstruktur ist.

Wie kommen Sie denn an die Triebstrukturen heran, um das einschätzen zu können?

Man kann die unbewussten Reaktionen in Slow-Motion-Videos sehr gut sehen. Da sagt einer zu einem anderen: „Wie ich mich freue, heute mit Ihnen reden zu können.“ In der Zeitlupenanalyse sieht man dann, wie sich die Oberlippe ein klein wenig nach oben zieht. Dies zeigt an, dass der Person das Treffen zuwider ist. Ekel, Abscheu, Unwille bringen in diesen ersten 500 Millisekunden Reaktionen hervor, die er nicht unterdrücken kann. Das kommt direkt von seiner Amygdala und ist völlig unabhängig von dem, was er sagt. Wir erleben das in Begegnungen auch intuitiv.

In welcher Weise?

Wenn wir zum Beispiel hier diskutieren und Sie mir in verschiedenen Punkten recht geben, klingt das ehrlich, aber ich traue dem trotzdem nicht.

Warum?

Ich habe ein schlechtes Gefühl dabei. Wenn man das analysieren würde, kommt heraus, dass meine Amygdala und andere unbewusst arbeitende Hirnstrukturen Ihre Skepsis erfasst haben. Das macht bei mir das schlechte Gefühl.

Wenn ich aber gar nicht skeptisch bin, hat sich Ihr Unbewusstes getäuscht.

Auch die Amygdala kann sich täuschen.

Also die Amygdala ist bei Begegnungen für genau das zuständig, was man umgangssprachlich als Chemie bezeichnet, die zwischen zwei Menschen stimmt oder nicht.

Sie kann zusammen mit zahlreichen anderen Hirnzentren diese Zustände auf dem Weg über die Intuition ins Bewusstsein bringen. Da kommt etwas gewissermaßen von der untersten Sohle hoch und wird in Intuition umgewandelt.

Die Amygdala spielt als Teil des limbischen System auch eine Rolle bei der Handlungsplanung.

Das limbische System hat bei Handlungen das erste und das letzte Wort.

Das läuft alles unbewusst ab?

Nicht völlig, aber doch zum großen Teil. Das limbische System liegt weitgehend unterhalb der bewusstseinsfähigen Schichten. Die von dort auftauchenden Gefühle erzeugen in uns Wünsche, Pläne und Absichten und stoßen damit unser bewusstes Denken und Fühlen an. Die Gefühle erleben wir dann bewusst in der limbischen Großhirnrinde. Verstand und Vernunft setzen wir ein, wenn Gefühle widersprüchlich sind oder keine tragfähigen Konzepte haben, wenn etwas so komplex ist, dass die Gefühle damit nicht fertig werden. Gefühle können nämlich keine größeren Datenmengen verarbeiten. Dafür haben wir die vergleichsweise umfangreiche Großhirnrinde. Dort sitzt ein ungeheuer großer, assoziativer Speicher, der viele Datenmengen aus verschiedenen Sinnesmodalitäten unglaublich schnell verknüpfen kann. Aber Wissen allein ist nutzlos, irgendwann muss gehandelt werden. An dieser Stelle schaltet sich das limbische System wieder ein und entscheidet, was aufgrund des angehäuften Wissens getan wird.

Das Bewusstsein, ein Großrechner ohne Entscheidungsgewalt? Das klingt nihilistisch. Woher kommt diese Ernüchterung?

Die fußt auf der Erkenntnis, dass sich unser Bewusstsein hinsichtlich der eigenen Motive betrügt. Wir schreiben uns viele Dinge zu, und die eigentlichen Motive sind viel direkter. Viele edle Antriebe werden vorgegeben, und die eigentlichen egozentrierten Determinanten unseres Verhaltens sind: Macht, Ruhmsucht, Geldgier, Neid, Missgunst, Aggressivität, Sexualität. Das wird alles in unserer Kultur unglaublich geschickt verpackt.

Hinter edlen Motiven steht im Kern die Sucht nach Liebe und Anerkennung durch die Gruppe?

Die ist für uns Affen, die wir letztlich noch sind, elementar. Nichts ist schlimmer für einen Affen, als von seiner Gruppe abgelehnt zu werden. Das haben viele Verhaltensexperimente nachgewiesen. Da kommt es zu schweren Depressionen, manchmal sogar zum Selbstmord. Die Sehnsucht nach Anerkennung ist ebenso elementar. Wir Affen zittern immer vor dem möglichen Verlust der Anerkennung durch den anderen. Das ist das Schlimmste, was uns passieren kann.

Das Gespräch führte Matthias Eckoldt. Von Eckoldt erschien vor kurzem: „Kann das Gehirn das Gehirn verstehen? Gespräche über Hirnforschung und die Grenzen unserer Erkenntnis“, Carl Auer Verlag, 250 Seiten, 29,95 Euro.

GERHARD ROTH (71) ist Philosoph und Biologe. Der Hirnforscher an der Universität Bremen ist auch als Buchautor bekannt geworden („Bildung braucht Persönlichkeit“, „Aus Sicht des Gehirns“).

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