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Religion

Gottes rechte Diener

Sie lehnen die Evolutionstheorie ab, wollen Abtreibungen verbieten und ihre Kinder ohne Einfluss des Staates unterrichten. Eine Reise durch die Welt radikalkonservativer Christen von Fredy Gareis
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Reinhard Junker, Buchautor und Geschäftsführer der Kreationisten-Studiengemeinschaft "Wort und Wissen". - Foto: Kienzler
Es macht Armin Rohleder nichts aus, wenn man ihn hasst. Jesus habe man auch gehasst, sagt der 50 Jahre alte Berliner und blickt hinüber zu seinen zwei Töchtern, die am heimischen Schreibtisch gerade ihren Schultag beginnen.

Die neun Jahre alte Andrea schlägt ihre Bibel zu und verstaut sie in einer Schublade. Tanja, elf, fasst unter den Schreibtisch und schaltet den Rechner ein. Vera Rohleder, die Mutter, unterrichtet die Kinder heute. Im Moment heißt das, sie blickt über den Rand ihrer Brille und beobachtet ihre Töchter. Die beugen sich konzentriert über die Bücher. Andrea füllt einen Lückentext mit englischen Wörtern, Tanja löst Mathematikaufgaben.

Andrea und Tanja Rohleder waren schon einmal auf einer richtigen Schule, auf einer christlichen. Aber da hätten die Mädchen Dinge gelernt, die ihnen einfach nicht gut getan hätten, sagt Vera Rohleder, die früher Pädagogik studiert hat. Wie ein Penis aussieht zum Beispiel. Und was man damit tun muss, damit Kinder entstehen.

Zu Hause können die Eltern bestimmen, was die Kinder lernen, und wann. Das haben die Rohleders gemein mit den etwa 500 anderen Familien in Deutschland, die ihre Kinder zu Hause unterrichten. Die Zahl ist eine Schätzung des Vereins „Schulunterricht zu Hause“, der Eltern vor Gericht vertritt, wenn solche Fälle von Schulverweigerung den Behörden bekannt werden.

Das passiert selten – noch. Denn die Deutschen, so hat eine Anfang der Woche vorgestellte Studie der Bertelsmann-Stiftung herausgefunden, sind gläubiger als öffentlich sichtbar wird. Während in den USA kein republikanischer Präsidentschaftskandidat am Einfluss der so genannten christlichen Rechten vorbeikommt, wirken die radikalkonservativen Protestanten in Deutschland zwar noch häufig unter Ausschluss der Öffentlichkeit. Ihren Willen, gesellschaftlichen Einfluss zu gewinnen, schmälert das allerdings nicht. Es sind vor allem drei Themen, die den Rohleders und ihren Glaubensgeschwistern wichtig sind: das Verhindern von Abtreibungen, die Opposition gegenüber der Evolutionstheorie und eben das Recht, Kinder zu Hause zu unterrichten.

Vera Rohleder schlägt Andreas neues Buch in Klarsichtfolie ein. „Gottes Welt verstehen“, heißt es, ihr Lehrbuch für die Naturwissenschaften. Darin steht zum Beispiel, dass Gott die Welt in sieben Tagen geschaffen hat. Am Bücherregal neben ihr klebt der Stundenplan: Morgens in der Bibel lesen, Mathe, Englisch, am Nachmittag Sport. Die Berliner Behörden wissen davon nichts. Das soll nach dem Willen der Familie auch so bleiben, weswegen ihr richtiger Name nicht in der Zeitung steht.

Disziplin, fordert Armin Rohleder, dessen Wangen so glatt rasiert sind, dass sie die hereinfallende Sonne reflektieren. Disziplin und Glauben. Von seinen Kindern und Mitmenschen. Denn die Moderne richte mehr Schaden an, als sie Gutes tue. Die Menschen verlören sich im Irrgarten der Möglichkeiten. „Geistig Tote“, nennt Rohleder sie. „Der Mensch“, sagt er, „der Mensch ist nicht dazu geschaffen, autonom zu denken.“

Beispiel Sexualerziehung. Die Rohleders wollen die Freizügigkeit der Gesellschaft nicht als gegeben hinnehmen. Als sie in ihr neues Viertel gezogen sind haben Sie deshalb auch erst einmal einen Prozess geführt: gegen wild geklebte Plakate, die für eine Pornomesse warben. Sie haben ihn gewonnen. Die Plakate verschwanden. Aber dann kam die Sexualität auch in die Schule von Andrea und Tanja. In den Unterricht! Das wollten die Rohleders wie viele Heimschuleltern nicht zulassen.

Ein Großteil des Unterrichts bestreiten Andrea und Tanja seither selbstständig, Vera Rohleder kontrolliert oft nur. Im Moment stellt sie, die sanft aber bestimmt mit ihren Töchtern spricht, Andrea Matheaufgaben. 7 mal 7, 8 mal 8, 9 mal 9 – „49, 64, 81“, die Antworten kommen schnell. Tanja lernt am Rechner mit einer christlichen Heimunterrichtssoftware aus den USA. Eine Videolehrerin stellt Fragen zur Biologie.

– Wie heißt die Verbindung zwischen Muskeln und Gelenk?

„Sehnen“, flüstert Tanja. So geht das Mädchen verschiedene Körperteile durch – wenn auch nicht alle.

Armin Rohleder stellt sich hinter seine Tochter und legt ihr die Hand auf den Kopf. „Wir wollen, dass die Leute wissen, dass man ohne Gott verloren ist“, sagt er. „Was heute als Evangelium gepredigt wird, das ist doch ein Witz.“

Andrea klappt ihr Buch zu. Pause. Sie holt eine Schale mit Äpfeln und schneidet sie in kleine Schnitze. Aus der Schublade kramt sie ein Rätselheft. Kauend löst sie eines dieser Gitterrätsel, bei denen Wörter innerhalb eines Buchstabenchaos’ markiert werden müssen. Auch das Rätsel ist in den USA speziell für den Heimunterricht entworfen worden. Während Andrea kaut, umkreist sie mit sicherem Schwung das erste Wort. Es lautet: Ehebruch.

Ortswechsel. Berlin-Mitte, Fehrbelliner Straße, eine Beratungsstelle für Schwangere. Susanne Fritzsch erzählt von ihrer Vergangenheit. Ihre Sprache fließt dahin, wie ein ruhiger Fluss, als wäre alles gleich und nichts schlimm. Aber dann tauchen Stromschnellen auf. Ja, sie hat eine Abtreibung hinter sich. Es ist schon länger her. Doch es wühlt immer noch in ihr. Sie und ihr Mann waren damals in der Facharztausbildung. Er sagte, geh zum Arzt. Sie, mutlos, ging. Doch damit, sagt sie, fing alles erst an: der Druck der Ausbildung, der Phantomschmerz wegen des ungeborenen Kindes. Es war zu viel. Auf einer Autofahrt entschloss sie sich, ihr Leben Jesus zu übergeben, sie ließ sich taufen. Da war sie 33.

Heute ist Susanne Fritzsch 48, Allgemeinärztin und Anwältin des fünften Gebots: „Du sollst nicht töten.“ An vier Tagen pro Woche berät die Rothaarige Schwangere in den Räumen von Kaleb, einem bundesweiten Verein für den „Schutz menschlichen Lebens“. Sie versucht einige der etwa 120 000 Abtreibungen zu verhindern, die pro Jahr in Deutschland durchgeführt werden.

Der Gedanke, dass zur gleichen Zeit die Beratungsstellen der evangelischen Landeskirchen Scheine ausstellen, die Abtreibungen ermöglichen, ist ihr unerträglich. „Nächstenliebe nennen die das“, sagt sie. Es klingt verächtlich. Dabei sei das Leben ein Geschenk Gottes. Fritzsch trifft sich regelmäßig mit den anderen Mitgliedern von Kaleb, um die nächsten Aktionen zu planen: Mahnwachen, Infostände, Petitionen. Letztlich soll der Paragraf 218 auf den Prüfstand. Bis es soweit ist, versucht Fritzsch Schwangeren in der Beratung die Botschaft von Angesicht zu Angesicht zu vermitteln. Dann redet sie mit ihrer ruhig fließenden Stimme und sagt, dass gegenüber der Größe des Gottesgeschenks alle irdischen Schwierigkeiten verblassen könnten. Susanne Fritzsch versucht dann nicht daran zu denken, dass in Deutschland jedes Jahr die Bevölkerung einer Großstadt abgetrieben wird. Und manchmal, wenn sie es schafft, sagt sie: „Christen müssen auch für andere leben.“

Ortswechsel. Klosterreichenbach im Schwarzwald, ein Waldweg. Reinhard Junker würde den Satz von Susanne Fritzsch sofort unterschreiben. Doch sein Thema ist nicht das Ende, sondern der Anfang allen Lebens. Junker trägt einen Regenschirm. Unter seinen Sohlen knacken Tannenzapfen. Der 57 Jahre alte Reinhard Junker hat Ansichten, die sich am besten draußen erklären lassen. Junker vertritt den Kreationismus, die Lehre einer Schöpfung, die sich gegen Darwins Evolutionstheorie wendet. Das heißt, er glaubt an eine Welt, die von Gott geschaffen und seitdem im wesentlichen unverändert geblieben ist.

In Deutschland kam der Kreationismus spätestens in diesem Sommer auf die Agenda, als die hessische Kultusministerin Karin Wolff sagte, die Schöpfungsgeschichte verdiene einen Platz im Biologieunterricht. Reinhard Junker ist Co-Autor des dazu passenden Buches: „Evolution“, heißt es, „ein kritisches Lehrbuch“. Gleichzeitig ist Junker Geschäftsführer der Studiengemeinschaft „Wort und Wissen“, dem Sprachrohr der deutschen Kreationisten. 230 Mitglieder hat die Gemeinschaft nach eigenen Angaben, einige davon sind Professoren an deutschen Universitäten. Seit 1979 schon versuchen sie mittels Tagungen, Vorträgen und Publikationen das „Spannungsfeld Naturwissenschaft und christlicher Glaube“ zu bearbeiten.

Am Wegesrand schüttelt sich der Farn unter den Windstößen. Er könne gut verstehen, dass das Thema so viele Menschen aufregt, sagt Junker und hält kurz inne. Während er überlegt, verfangen sich Regentropfen in seinem krausen Haar. Es sei schließlich eine existenzielle Frage, „ein Kampf um die Wahrheit.“

Vielleicht ist es aber auch ein Kampf um einen Halt. Die moderne Wissenschaft jedenfalls scheint vielen Menschen davon nicht genug zu geben. Der Glaube an eine Schöpfung ist da schon was anderes. Reinhard Junker unterbricht seinen Gang vor einer Lupine, einer purpur blühenden Hülsenfrucht, die ihm bis zum Nabel reicht. Er rammt seinen Schirm in die nasse Erde und reißt eine Blüte ab. Dann reibt er sie zwischen Daumen und Zeigefinger bis das Schiffchen zum Vorschein kommt, mit dem die Pflanze Bienen mit Pollen bestäubt. „Das ist eine Konstruktion von oben“, sagt Junker, „ein von vornherein durchdachter Plan.“ So komplex, dass es nur von einem intelligenten Schöpfer erdacht sein könne.

Junker ist davon überzeugt – ob ihm Evolutionsbiologen nun Denkfaulheit oder logische Fehler vorwerfen. Manche sagen, er verwechsele wissenschaftliche Theorien mit Mythen, andere meinen, er wolle gezielt Zweifel streuen, nur um die moderne Wissenschaft zu unterwandern. Reinhard Junker ficht das nicht an. Er glaubt es. Das reicht.

Die Lupine peitscht nun hin und her. Der Wind knarzt durch die Tannen und treibt schwarze Wolken über den Himmel. Reinhard Junker schaut nach oben. „Natürlich können wir uns irren, was die Heilige Schrift angeht“, sagt er leise. Aber dann schüttelt er den Kopf und geht so geradeaus weiter, dass nicht sicher ist, ob er diese Worte wirklich gesagt hat – oder ob es nur eine akustische Halluzination war.

(Erschienen im gedruckten Tagesspiegel vom 18.12.2007)
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Comment
von albrechtschmidt albrechtschmidt ist gerade offline | 17.12.2007 20:51 Uhr
Radikalkonservative Rechte
Haben Sie nicht noch ein bißchen an verunglimpfenden Begriffen auf Lager?
Radikalkonservativ: wollen Sie damit Junker und andere in eine Ecke mit radikalen Moslems und dergleichen stellen?
Rechte Diener: wollen Sie damit konservative Christen als Rechte in Richtung NPD gehende Gruppierung beschimpfen?
Haben Sie sonst keine Argumente?
Arm, arm...
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von dali dali ist gerade online | 18.12.2007 0:34 Uhr
was ist denn an diesen Ansichten konservativ, (@ albrechtschmidt)
zwischen "bibeltreuen" Christen und konservativen Theologien gibt es zwar Berührungspunkte,
allein, wer "wortgetreu" die Testamente versteht, ist nicht konservativ, sondern borniert und vernagelt.

Und

Schulpflicht ist Gesetz,
so wie Steuerpflicht,
wer gegen Gesetze verstößt, wird bestraft.
Wenn er seinen Kindern dann auch noch Schwachsinn erzählt,
ist er eine Gefahr,
wer eine Gefahr für Kinder ist, kommt wohin?

genau

in den Knast!!
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von wilhelm wilhelm ist gerade offline | 17.12.2007 21:32 Uhr
Geist- und freudarme Sicherheit
“Es macht Armin Rohleder nichts aus, wenn man ihn hasst. Jesus habe man auch gehasst.” Was für eine Hybris! “Die Menschen verlören sich im Irrgarten der Möglichkeiten. ‘Geistig Tote‘, nennt Rohleder sie. ‘Der Mensch‘, sagt er, ‘der Mensch ist nicht dazu geschaffen, autonom zu denken.’“ Spätestens jetzt wird klar, weshalb Atheisten die Religion so ernst nehmen. Wie weit ist es von einem solchen Denken zum totalitären Staat - wenn man sie liese? Fredy Gareis ahnt worauf das Ganze hinausläuft: „Vielleicht ist es aber auch ein Kampf um einen Halt.“ Für diesen Halt wird die Freiheit verdammt, das Leben verraten und der Geist eingeschränkt. „Wir wollen, dass die Leute wissen, dass man ohne Gott verloren ist.“ Nein. Mit diesem Gott und seinen selbsternannten Vertretern ist man verloren, für vieles, was das Leben schön, wertvoll und würdevoll macht. Da nimmt man gerne ein paar Pornoplakate in kauf und das Wissen, wozu ein Penis gut ist, ganz gleich in welchem Alter.
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von wilhelm wilhelm ist gerade offline | 17.12.2007 22:11 Uhr
albrechtschmidt
Würden Sie uns bitte noch sagen, welchem Artikel Ihr Kommentar gilt?
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von berndmuesse berndmuesse ist gerade offline | 17.12.2007 22:53 Uhr
Nicht so empfindlich!
Kritik am Kreationismus sollte gleichermaßen respektiert werden, wie die "säkularen" Wissenschaftler den Spott und die Lästerungen der religiösen "Wahrheitspächter" erdulden.
Darüber hinaus sind die Parallelen zwischen den Bestrebungen der christlichen Kreationisten zu denen der spinnerten Ideen eines Harun Yahya augenfällig.
Das nicht zu wahrzunehmen oder zu verleugnen zeugt von einer bedenklichen Sehschwäche - dagegen hilft ein klarer Blick.
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von kralibes kralibes ist gerade offline | 18.12.2007 16:28 Uhr
Kritik ?
Die Artikel, die derzeit über Eltern im Umlauf sind, die ihre Kinder zu Hause unterrichten, triefen vor Zynismus und Plakativität.

Über Kritik kann man diskutieren. Über die Verachtung, die dieser Artikel erzeugt, allerdings nicht.

Homeschooling funktioniert in erstaunlich vielen Ländern, ohne das böse, böse Radikale die Oberhand gewinnen. Deutschland hängt weit hinterher. Und damit das auch so bleibt, zerrt man die Personen an die Öffentlichkeit, die selbst in rel. Gruppen am Rande stehen. Alle lachen, und niemand muss sich in D mit dem Thema auseinandersetzen, und schon ist alles gut. Kritik wäre schön gewesen.

Und Abtreibungen? Sorry, diese heilige Kuh darf nicht berührt werden, sonst bist du radikal. Das ausgerechnet Kaleb in eine radikale Ecke gestellt wird, ist lächerlich. Gehts noch?
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von wilhelm wilhelm ist gerade offline | 17.12.2007 23:06 Uhr
Wer sich selbst erhöht ...
Man lese den Artikel „Rüstung. Die Waffen der anderen.“
http://www.tagesspiegel.de/zeitung/Fragen-des-Tages-Ruestung;art693,2441100
Was ist da ein Kampf gegen Pornoplakate? Die Gängelung, die geistige Entmündigung der eigenen Kinder? Selbstgefälligkeit. Selbstüberhebung.
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von rappaport rappaport ist gerade offline | 18.12.2007 7:54 Uhr
Kindesmissbrauch
Die armen Kinder von Herrn Rohleder haben ob der Indokrination, der sie von klein auf an ausgesetzt sind, kaum eine Chance aus dem geistigen Gefängnis auszubrechen, das ihre Eltern um sie herum aufbauen. Ich erinnere da gerne an Kant:

Aufklärung ist der Ausgang des Menschen aus seiner selbst verschuldeten Unmündigkeit. Unmündigkeit ist das Unvermögen, sich seines Verstandes ohne Leitung eines anderen zu bedienen. Selbstverschuldet ist diese Unmündigkeit, wenn die Ursache derselben nicht am Mangel des Verstandes, sondern der Entschließung und des Mutes liegt, sich seiner ohne Leitung eines andern zu bedienen.

Es ist schlimm, dass Leute in die Unmündigkeit zurück wollen, viel schlimmer ist es allerdings, dass diese verblendeten dabei auch noch die Gesellschaft und ihre Kinder mit ihrem Schwachsinn verhetzen. Ich würde nicht davor zurückschrecken solche Eltern in meinem Umfeld bei den Behörden zu denunzieren, genauso wie ich dies tun würde, wenn Kinder geschlagen werden würden.
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von dersteps dersteps ist gerade offline | 18.12.2007 9:00 Uhr
Kopfschütteln
Leute wie die im Artikel genannten Personen und deren Äußerungen erregen in mir tatsächlich enorme Wut. Wut auf eine - siehe rappaport's Beitrag - offensichtlich erwünschte Blindheit für die Realität.
Nichts gegen den Glauben einer Person, aber dieses vollkommen verklärte, gegen jede Rationalität vollständig lernresistente Gefasel und der offensichtliche Bruch eines Gesetzes sind nicht zu ertragen!
Kreationismus im Biologieunterricht!? Klar, und die Zahnfee unterrichtet Mathe oder wie?
An Leute wie Herrn Rohleder: Behaltet eure Fantasiefreunde, ich bin froh, dass es die Religionsfreiheit gibt! Und wundert euch nicht, wenn eure Tochter plötzlich schwanger ist, weil sie nicht weiß, was Verhütung ist...oder ein Penis...oh man!
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von f. f. ist gerade offline | 18.12.2007 9:59 Uhr
kommt mal langsam wieder runter
Auch wenn ich eine andere Meinung zur Religion und Schöpfungslehre wie Herrn Rohleder habe finde ich es doch ziemlich vermessen hier von Kindesmißbrauch zu sprechen. Solche Einstellungen sind ja nun nicht neu und das Religion für viele ein Halt ist auch nicht.

Es entscheidet nun mal jeder auf seine Art wie er mit dem Thema Religion umgeht. Und wenn man dafür die Schulpflicht ignoriert und somit ein Gesetz verletzt muß man dann auch mit diesen Folgen leben.
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von demokratur demokratur ist gerade offline | 18.12.2007 10:07 Uhr
Gottes freier Wille
wird auch den Kindern zugestanden .
Ich glaube, das vergessen so manche christliche Eltern .
Entweder ich glaube an Gott , dann muss ich ihm auch vertrauen , dass er auf die Meinen achtet .
Oder ich glaube nicht , dann muss ich es selbst tun ............. und verstoße dadurch gegen Gottes Gesetze !
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von heinzgen heinzgen ist gerade offline | 18.12.2007 10:30 Uhr
Radikalkonservativ?
Vielleicht kann mir mal jemand erklären, warum eine Frau "radikalkonserevativ" sein soll, nur weil sie etwas dagegen hat, daß pro Jahr allein in Deutschland mehr als 100.000mal menschliches Leben durch Abtreibung oftmals vergleichsweise leichtfertig vernichtet wird.

Man kann in dieser Frage mit gutem Recht unterschiedicher Ansicht sein. Daß Autor Gareis damit anscheinend nicht leben kann und sich nicht anders zu helfen weiß, als Andersdenkende zu diffamieren, spricht für sich und gegen ihn.
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von dali dali ist gerade online | 18.12.2007 12:09 Uhr
die ist nicht radikalkonservativ, die ist nur radikal (@ heinzgen)
Unter allen Themen im (protestantisch) christlichen Wertekanon ist dieses eines der heikelsten.
Schon die grundlegenden Fragestellungen (was ist Leben oder ab wann ist Leben, welches Leben ist schützenswerter-Mutter oder Kind usw. ) ergeben endlose Diskurse.
Das radikale an der Dame ist also nicht, was sie selbst fordert, sondern z.B. wie sie Andersdenkende (und Handelnde) bezeichnet
und
das ist nicht konservativ,
das ist Beleidigung !!!
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von sapereaude sapereaude ist gerade offline | 18.12.2007 10:41 Uhr
Alles ist mit allem verbunden
Selbst als gläubiger Christ (Protestant) fällt es mir schwer einen Grund zu finden, die Evolutionstheorie zu verteufeln. Was Darwin entdeckt hat ist nichts weiter als die Erkenntnis, das alle Entwicklung der Welt, des Universums in einem großen Plan steht. Dieser Plan ist für uns Menschen in einsehbar, weil uns das Wissen und die Fähigkeit fehlt in mehr als vier Dimensionen zu denken. Gottes Existenz und die Evolutionstheorie sind kein Widerspruch sondern das eine ergibt sich aus dem anderen. Da alles mit allem verbunden ist gilt auch, dass der Mensch nicht determiniert ist, sondern frei entscheidet, was er gedenkt zu tun. Denn sonst könnt Gott keine Rechenschaft von uns verlangen. Mein Leben lebe ich in den vorgegebenen Grenzen, die die Gesellschaft aufgestellt hat und wenn das nicht reicht, sind es die Gebote Gottes, die mir helfen, ein durch die Vernunft geführtes leben zu führen.
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von vegas2000 vegas2000 ist gerade offline | 18.12.2007 11:16 Uhr
ein gesundes Mittelmaß
täte vielen mal gut. Warum immer solche Extreme? Woher kommen die? Auf beiden Seiten, es gibt derer auch genug auf der "säkularen" Ebene, das sollte man nicht vergessen. Diese Selbstgefälligkeit solch extrem fundamentalistischer Gruppen ist erschreckend und hat mit christlichem Denken kaum noch etwas zu tun.
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von supercargo supercargo ist gerade offline | 18.12.2007 12:46 Uhr
Darwin und Gott
Wer sagt denn überhaupt, das Darwin unrecht hat. Ist es denn nicht so das wir Menschen auch immer alles "verbessern" müssen. Das beste beispiel dafür ist des Deutschen liebstes Kind, das Auto. Es besteht seit seiner Erfindung aus einer Karosserie, mindestens 2 Achsen, Motor, Getriebe, Kupplung und Bremse. Nur das man den ersten Benz kaum mit dem vergleichen kann was heute auf unseren Straßen fährt. Warum sollte Gott nicht immer wieder etwas entdecken, was er verbessern kann.
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von dali dali ist gerade online | 18.12.2007 13:47 Uhr
@supercargo
weil diese Freds wie die Creationisten genau das abstreiten,
sie argumentieren.
hier steht aber,
leider übersehen sie, dass schon die Quellenlage, sowohl in AT als auch in NT oftmals nicht eindeutig ist:

Beispiel.

Die Bergpredigt (Matthäus 5-7),

sie ist nach Quellenlage eine erheblich später vorgenommene "Ergänzung" und stammt nicht aus einer "primären Jesusquelle",
trotzdem liegt sie "dem Kern" Christlichen Glaubens sehr nahe, darum belässt man sie im Evangelium.

So ein Problem würden die "Bibeltreuen" ausblenden, indem sie die Übersetzung, die sie vor der Nase haben, als die einzig gültige erklärten und jede Textanalyse ablehnten. Auch stören sie sich nicht an Textdubletten im AT mir widersprüchlichen Aussagen.

so einfach ist das
und schon hat man einen "reinen" Glauben...
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von berndmuesse berndmuesse ist gerade offline | 18.12.2007 23:48 Uhr
Naja
Das ist leider nicht schlüssig.
Nur weil wir Menschen das Ziel oder die Fähigkeiten haben, Dinge zu variieren, heißt das nicht zwangsläufig, dass hinter allen Dingen, die Variationen oder "Verbesserungen" aufweisen, ebenfalls solches steckt.
Das würde den Menschen zu sehr erheben - für eine solche Idee mangelt es aber an Grundlagen.
Selbst Oktopoden können Farben unterscheiden und Schimpansen haben offenbar ein besseres Bild-Gedächtnis als Menschen.
Comment
von dali dali ist gerade online | 19.12.2007 9:35 Uhr
@berndmuesse
ich muss mich nicht deutlich genug ausgedrückt haben:

Die "Bibeltreuen" wählen willkürlich Texte in willkürlichen Übersetzungen und erklären sie in IHRER INTERPRETATION für sacro sanct!

Es gibt nicht die eine, von Gott in Stein gemeißelte "Heilige Schrift", sondern nur Textsammlungen, von denen einige ausgewählt wurden, Teil der Bibel zu sein.
So erklären die "Bibeltreuen" mal kurz Menschenwerk zu Gotteswerk,
was dann auch noch als Totschlagsargument gegen alle Andersdenkenden benutzt wird.
Also.
Creationisten und Bibeltreue wehren sich nicht vor Veränderungen des "ursprünglichen" Textes,
sondern sie erklären eine Text für ursprünglich, der es nicht ist, nicht sein kann...
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von heinzgen heinzgen ist gerade offline | 18.12.2007 15:02 Uhr
Beleidigung?
Worin soll die bestehen? Aus dem Artikel jedenfalls kann ich keine erkennen.
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von dali dali ist gerade online | 18.12.2007 15:47 Uhr
@heinzgen
nicht im Artikel,
näheres bei Google unter dem Namen...
Comment
von sommer sommer ist gerade offline | 18.12.2007 15:09 Uhr
Kreationismus
18.Dez.07
Der Dichter Hermann Hesse hat schon vor einem halben Jahrhundert die Rolle von Gott in dieser seiner Welt gut beschrieben. Dem ist eignetlich nichts hinzuzufügen.
MfG
Peter Sommer
Comment
von supercargo supercargo ist gerade offline | 18.12.2007 16:30 Uhr
@ dali
In der Bibel 1.Mose steht "Und Gott sah, das es gut war." Das heißt nicht das es Perfekt ist. Wenn das die Creationisten kapieren können sie die Schöpfung sehr wohl mit Darwin in einklang bringen. Ich habe damit kein Problem, obwohl ich Christ bin. Das liegt wahrscheinlich daran, das ich einen technischen Beruf erlernte, in dem es permanent Weiterentwicklungen gibt.
Comment
von dali dali ist gerade online | 18.12.2007 17:42 Uhr
ja @supercargo,
ich sehe das genauso, aber die nicht...
Comment
von berndmuesse berndmuesse ist gerade offline | 18.12.2007 23:36 Uhr
Sorry,
aber diese Logik ist mir unbegreiflich ...
Comment
von wilhelm wilhelm ist gerade offline | 19.12.2007 0:14 Uhr
supercargo & dali
Wer es fassen kann, der fasse es! Kreationisten und Darwin sind nicht unter eine Hut zu bringen, mit keinem denkbaren Mittel oder intellektuellen Kunstgriff, nicht durch Toleranz, Phantasie und auch nicht mit Gewalt. Wer so etwas behauptet zeigt, dass er weder die Kreationisten noch die Evolutionstheorie kennt oder begriffen hat. Harmonie um jeden Preis ist Schwachsinn. - Was sah Gott, als er sah, dass es gut war? Millionen verhungernder Kinder? Verdun? Folter? Auschwitz? Frauen, die bestraft werden, weil sie vergewaltigt wurden? Liebe Kommentatoren, wovon reden Sie?
Comment
von dali dali ist gerade online | 19.12.2007 10:03 Uhr
nicht das Kind mit dem Bade ausschütten ( @wilhelm)
Natürlich hat wilhelm recht,
wenn er feststellt, dass Creationisten und der Rest der Christenheit (schon gar nicht die, nach der Aufklärung) nicht unter einen Hut zu bekommen sind,
war auch nicht mein Versuch.
Deren "Sicht der Dinge" ist durch nichts gerechtfertigt, außer ihrer eigenen Behauptung.
Allerdings macht wilhelm den gleichen Fehler wie die Creationisten, er nimmt die Texte "wörtlich".

Im letzten Tel des Beitrages gerät wilhelm in die Offenbarungslehre, die sehr kompliziert und umfangreich ist,
hier also nur eines
(ich bleibe dabei bewusst im hermeneutischen Zirkel)
Gottes Eingreifen oder Handeln kann nicht vom Menschen "erkannt werden", er kann sich nur "offenbaren".

Da eine richtige Erwiderung aber unsere Zeichenmenge sprengen würde, bitte ich Dich doch mal bei wiki unter "Offenbarungslehre" einzusteigen und sich dann weiter zu hangeln

Gruß

dali
Comment
von wilhelm wilhelm ist gerade offline | 19.12.2007 0:32 Uhr
sapereaude
„… weil uns das Wissen und die Fähigkeit fehlt in mehr als vier Dimensionen zu denken.“ Wenn dem so ist, woher wissen Sie dann, dass es mehr als vier Dimensionen gibt? Tja, der Reanimation Gottes müssen eben die elementarsten Regeln der Logik geopfert werden. Schöpfung und Darwin passen nicht zusammen, weil Evolution eben das Gegenteil von schöpferischer Planung ist. Klar kann man der ursprünglich einmalig gedachten Schöpfung im Nachhinein Entwicklung aufpfropfen. Ursprünglich war die Erde ja auch ein Scheibe. Wie lange muss dieses Notflicken einer vermeintlichen göttlichen Schöpfung eigentlich noch gehen, bis jedem klar wir, dass diese metaphysischen Notlösungen wie Eisenträger in einem Kartenhaus wirken?
Comment
von dersteps dersteps ist gerade offline | 19.12.2007 6:34 Uhr
Am Anfang war der Gedanke
Noch mal zur Bibel: Das "gute Buch" ist wohl eher das "schlecht übersetzte Buch". Wenn man davon ausgeht, dass die deutschsprachige Version wohl auf der lateinischen und die auf der griechischen beruht, dann kann es sein, dass seit langer Zeit eigentlich "Am Anfang war der Gedanke" (oder noch ganz anders) am Anfang stehen müsste. Denkt mal drüber nach, was "logos" (u.a. "Wort", "Gedanke", "Wissenschaft") alles bedeuten kann und welchen gravierenden Unterschied das nach sich ziehen würde.

@wilhelm: Das Flicken geht so lange weiter, bis Rationalität in den Köpfen Einzug hält. Besonders schön: Das Bild Gottes vor ein paar hundert Jahren und heute im Vergleich - da hört für mich jegliche Rationalität auf.

Ich empfehle, sich mal "Russells Teekanne" zu Gemüte zu führen...
Comment
von dali dali ist gerade online | 19.12.2007 10:19 Uhr
Die "Teekanne" führt am Problem vorbei (@dersteps)
jeder kann sich entscheiden, ob er den hermeneutischen Zirkel "Glauben" betreten will oder nicht,
es ist auch kein "beweise mir mal das Gegenteil",
es wird (siehe Offenbarungslehre) gar nicht danach gefragt.

Die Problematik Kindererziehung und Glauben breite ich hier nicht aus, verweise aber auf die Lehren Piagets (immer wiki). Er macht deutlich welche Rolle z.B. das Christkind in der abendländischen Sozialisation hat, bzw. hatte
Comment
von unbekannt | 19.12.2007 13:58 Uhr
Falls Gott die Welt geschaffen hat,...
... war seine Hauptsorge sicher nicht, sie so zu machen, dass wir sie verstehen können.
Albert Einstein
Comment
von wilhelm wilhelm ist gerade offline | 19.12.2007 19:51 Uhr
Die Hauptsorge Gottes
Was soll mit dem Einstein-Zitat gesagt werden? Einstein war Atheist. (Einstein hat das Wort Gott metaphorisch gebraucht. Es hat also keinen Sinn, die üblichen Zitate erneut zu bringen.) Was Gottes Hauptsorge war oder ist - das würde man schon gerne wissen! Natürlich unter der Annahme, er ist nicht nur eine Erfindung des Menschen. Weshalb hat der allmächtige Gott den Menschen so blöd gemacht, dass er seine Welt nicht versteht? Ein Meisterleistung ist das nicht. Das Leben als Prüfung? Moment - Gott hat doch den Menschen geschaffen. (Und der Mensch ist so beschaffen, wie er geschaffen wurde.) Also prüft allmächtige Gott sich selbst? In jeder anderen Disziplin würde so ein Widerspruch zu Ablehnung der Hypothese führen.
Comment
von unbekannt | 19.12.2007 23:09 Uhr
@wilhelm
So weit ich weiß, beschrieb sich Einstein als "gläubigen Atheisten", er sagte auch: "Wissenschaft ohne Religion ist lahm, Religion ohne Wissenschaft blind".
Für mein Empfinden hat er da einfach eine gewisse Ratlosigkeit charmant in Worte gefasst, nach dem Motto, irgendwas ist „da draußen“, nur wir als Menschen, solange wir leben, sind nicht in der Lage, es zu verstehen.
Vielleicht möchte "Gott" auch nur ein unverfälschtes Ergebnis des menschl. Handelns, denn würde er ordnend eingreifen und sich "zeigen", so wäre die Prüfung, wenn es denn überhaupt eine ist und gibt, ja keine mehr...

Ich selber betreibe so eine Art Buddhismus „light“ für mich (zu mehr reicht es nicht, ohne lächerlich zu sein) und 2x im Leben (unabhängig von „glauben“) hatte ich Erlebnisse, die waren nicht von „dieser“ Welt.
Comment
von berndmuesse berndmuesse ist gerade offline | 21.12.2007 18:14 Uhr
@ dali
Sorry, für das Missverständnis bin ich verantwortlich.
Mein Posting war eine Antwort auf supercargos Statement.

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