[Kommentare: 52]

Harald Martenstein

Heuchelei

Wer von den Menschen etwas verlangt, was sie nicht geben können - wie den Zölibat - der zwingt sie auf Abwege. Wenn sich die Verhältnisse nicht ändern, bleibt es so, wie es schon immer war.
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Katholische Priester sollen, zugunsten ihres Glaubens und ihres Berufes, auf sexuelle Beziehungen verzichten, lebenslänglich. Manche kommen damit zurecht, andere nicht. Es hat Jahrhunderte gedauert, diese Vorschrift durchzusetzen, der Widerstand war erheblich. Erst 1139 ist der Zölibat verpflichtend geworden, zunächst nur als Ehelosigkeit. Immerhin bis 1545 wurden von der Kirche Konkubinen geduldet, also Freundinnen, sogar bei Bischöfen. Der Zölibat hängt einerseits mit der Idee zusammen, dass Sex „unrein“ ist, aber er war keineswegs nur aus diesem Grund der Kirche wichtig. Geistliche sollten keine Kinder haben, zumindest keine ehelichen. Sie sollten nichts vererben können, ihr weltlicher Besitz sollte nach ihrem Tod der Kirche zufallen und sonst niemandem.

Kein Sex. Keine Kinder. In dem Verbrechen „Kindesmissbrauch“ fallen die beiden katholischen Tabus zusammen, und ausgerechnet dieses Verbrechen ist ja in den letzten Jahren häufig enthüllt worden, nicht nur am Berliner Canisius-Kolleg, sondern auch in den USA, in Irland, in England, in anderen deutschen Schulen. Natürlich bilden die Sexualtäter in der katholischen Priesterschaft eine kleine Minderheit, aber Einzelfälle sind es nicht, und es gibt da nur zwei Möglichkeiten: unter den Teppich zu kehren oder über Ursachen zu sprechen.

Anonyme Umfragen haben ergeben, dass etwa die Hälfte der katholischen Priester in ihrem Leben mindestens eine heimliche sexuelle Beziehung unterhalten, zu einer Frau oder einem Mann, nahezu ein Drittel hat angeblich mindestens ein Kind gezeugt. De facto gibt es den Zölibat nicht, stattdessen Heuchelei. Vielleicht sind es gerade diejenigen, die zu solchem Pragmatismus nicht imstande sind, die besonders Gesetzestreuen, die nach langem Kampf gegen sich selbst im Verbrechen enden. Das Befummeln von Kindern, sagen sie sich vielleicht, ist doch irgendwie kein richtiger, unreiner, ganz und gar böser Sex, davor hat man Angst, nein, es ist etwas anderes. Vielleicht ist aber auch die Kirche, mit ihrem verkrampften Verhältnis zu diesen Dingen, ein besonders attraktiver Arbeitgeber für Männer mit einer beschädigten Sexualität.

Als die Kirche noch die Kraft hatte, Scheidungen zu verbieten, als jede Ehe lebenslang sein musste, wie der Zölibat, wählten nicht wenige den Ausweg des Gattenmordes, davon erzählt der Film „Scheidung auf italienisch“. Auch der Zölibat wäre eine schöne spirituelle Idee, wenn man ihn beenden dürfte, ohne deswegen aus seinem Beruf, den man liebt, verstoßen zu werden. Wer von den Menschen etwas verlangt, was sie nicht geben können, der zwingt sie auf Abwege, immer wieder. Wenn sich die Verhältnisse nicht ändern, wird alles so bleiben, wie es ist.

(Erschienen im gedruckten Tagesspiegel vom 07.02.2010)
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Kommentare [ 52 ] Kommentar hinzufügen »

Comment
von nyarlat nyarlat ist gerade offline | 6.2.2010 22:23 Uhr
Endlich mal ein Aufklärer
in der katholisch/evangelischen Einöde des Tagesspiegels.
Allerdings ist der Zölibat keine schöne Idee sondern eine Ausgeburt der Hölle die die Kirchen auf Erden, mit ihrem Unverständnis der Natur und des Menschen, errichten.

Aber wenn Glaube Wissen bringen würde stünden die wissenschftlichen Erkenntnisse der Neuzeit auch in der Bibel. Dort steht aber nur was sich Farmer in der Bronzezeit so an Fantasien zurechtspinnen konnten.
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von Kyrenaiker Kyrenaiker ist gerade offline | 7.2.2010 0:23 Uhr
@Martenstein/Heuchelei
Prägnanter Kommentar. Sehr gut. Danke. Pisces natare oportet.
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von uwemohrmann uwemohrmann ist gerade online | 7.2.2010 9:29 Uhr
ach Hr. Martenstein,
Sie haben mir den trüben Sonntag mal wieder verschönt, mit diesem Kommentar. Bloss leider wird er bei den Oberen auf taube Ohren stossen
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von berlin14057 berlin14057 ist gerade offline | 7.2.2010 9:36 Uhr
Bravo Herr Martenstein
Ihre Kommentar trifft den Nagel auf den Kopf.
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von riegel riegel ist gerade offline | 7.2.2010 10:26 Uhr
Gut geschreiben, aber
In vielen Dingen stimme ich ihnen gern zu aber, das Zölibat hat nicht nur den Aspekt das Priesteramt erblich zu belasten, sondern der monastische Aspekt spielt dabei ein große Vorbildrolle, bis zum täglichen Brevier lesen.
Wie wäre es mit folgender Verfremdung ihres Textes:
Anonyme Umfragen haben ergeben, dass etwa die Hälfte der Eheleute in ihrem Leben mindestens eine heimliche sexuelle Beziehung unterhalten, zu einer Frau oder einem Mann, nahezu ein Drittel hat angeblich mindestens ein uneheliches Kind gezeugt. De facto gibt es die Ehe nicht, stattdessen Heuchelei.
Ich denke dies könnte statistisch sogar stimmen.
Was folgern Sie daraus? Die Abschaffung der Ehe? Ehe auf Zeit oder gar keine Ehe?
Lebensentwürfe haben immer einen idealistischen Zug, nimmt man ihn aus dem Leben, wird es besser?

Lebensentwürfe sindimmer auf Ganzheit angelegt. So ist das Scheitern von Lebenswegen, noch kein Grund, das die gelungenen Lebenswege entwertet werden müssen, oder sogar abgeschafft werden.

Dies gilt sowohl für die Ehe, als auch für das Zölibat.
Übrigens sind er überweigende Teil der Mißbrauchstäter keine Prieser sonder eiuindeutig Familienväter.
Was fangen wir mit diesen Tatswachen nun in ihrerer Konsequenz für die Priester, besogen auf die Familienväter an?

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von leser47 leser47 ist gerade offline | 7.2.2010 11:26 Uhr
heucheln tun immer die anderen
...so gut wie alle Lebenswege sind mit Abweichungen gepflastert, ohne dass die dadurch entwertet würden, da stimme ich zu. Ehrlichkeit als ehernes Prinzip, ja: aber trotzdem wird gelogen, auch von den Verfechtern des Prinzips. Von Ehe und Treue war ja schon die Rede. Wie sieht es aus bei der Verurteilung von Diebstahl und der damit assoziativ verbundenen verbreiteten Steuerverkürzung?

Der Vorwurf der Heuchelei ist wohlfeil, wenn man ihn gegen Gruppen richtet, zu denen man selbst nicht gehört und nicht gehören kann.

Zu den Zahlen: wenn "die Hälfte" der Priester in ihrem zölibatären Leben eine Beziehung "zu einem Mann oder einer Frau" gehabt hätte und "ein Drittel" wenigstes ein Kind" gezeugt hätte, dann folgt daraus: es gibt, anders als der Kommentator schreibt, faktisch das Zölibat in einem rigiden Sinne, nämlich bei der anderen Hälfte - und die Treue beim Zölibat wäre weit erfolgreicher als in einer durchschnittlichen Ehe. Und es folgt weiterhin, dass die Kinderrate in solchen Abweichler-Beziehungen erfreulich hoch wäre. Ich weiß nicht, wo solche Zahlen herkommen und wie ernst sie zu nehmen sid.
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von herodot herodot ist gerade offline | 7.2.2010 12:28 Uhr
Riegel
Das ist spitzfindig, lieber Riegel. Die Ehe ist freiwillig, der Zölibat nicht. Leider!
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von riegel riegel ist gerade offline | 7.2.2010 13:23 Uhr
@herodot
Natürlich ist das Zölibat freiwillig.
Oder muss jemand katholischer Priester werden?
Priester zu werden ist eine freiwillige Entscheidung, mit dem Wissen, dass damit die Ehelosigkeit verbunden ist.
Ich kenne keine zwangspriester, also auch kein Zwangszölibat.
Genauso muss niemand heiraten.
Da haben sie recht.
Sie können natürlich Gegenbeispiele gerne aufführen.
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von angel angel ist gerade offline | 7.2.2010 13:53 Uhr
freiwillig
Der Zölibat ist ebenso freiwillig wie die Ehe.
Niemand wird zum Zölibat gezwungen!
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von wilhelm wilhelm ist gerade offline | 7.2.2010 15:00 Uhr
Nicht gezwungen?
Das ist eine Frage der Definition. Wenn sich ein junger Mann mit dem Katholizismus zu identifizieren vermag, wenn er glaubt, das Gute daran aufgreifen und seinen Mitmenschen nahe bringen zu können, ihnen damit helfen, dienen zu können und dazu auch einen Aufstieg in der Hierarchie für notwendig oder doch für nützlich hält - dann ist er gezwungen.

Aber der Punkt ist, dass diese Menschen ihre Kräfte in Sachen Enthaltsamkeit maßlos überschätzen. (Ausnahmen? Sicher. Aber eben Ausnahmen.)

Die Formulierung (Zitat riegel) „Natürlich ist das Zölibat freiwillig.“ triff ebenso zu, wie der Zölibat selbst natürlich ist. Man kann den (tatsächlichen oder vorgeblichen) Sinn des Zölibats schon nachvollziehen – das ändert jedoch nichts daran, dass er den denkbar schärfsten Widerspruch zur belebten Natur darstellt. (Nein, das ist keineswegs die Selbsttötung. Wie könnte etwas, das nicht (mehr) existiert einen Widerspruch darstellen? Bestenfalls eine Verweigerung, die Feststellung, dass das Leben sich nicht lohne.)
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von riegel riegel ist gerade offline | 7.2.2010 16:21 Uhr
@wilhelm
wenn sich jemand innerlich gewungen sieht - gegen seine Natur das Zölibat zu leben, dann ist es seine Entscheidung.

Wenn er dies nicht mit sich in einklang bringen kann und trotzdem lebt, dann ist es seine persönliche Entscheidung.

Er muss sie nicht gehen. Er ist dann eben für den Beruf des zölibateren Priesters nicht geeignet. Innere Grenzen und Grnezen der eigene fähigkeiten zu erkennen gehört zu einer ausgebildeten Persönlichkeit.

ABer wer steht nicht irgendwie unter inneren Nöten und Zwängen?
Dann bedaaf es Etnscheidungen und des Verzichtes.
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von wilhelm wilhelm ist gerade offline | 7.2.2010 17:25 Uhr
@ riegel | 7.2.2010 16:21 Uhr
Der vollständige Verzicht auf körperliche Nähe und Sexualität ist nur ein klein wenig leichter als der Verzicht aufs Atmen. Und es ist ein Unterschied, ob ich mir aus ethischen Überlegungen Beschränkungen auferlege oder ob ich das innerste Prinzip der Natur außer Kraft zu setzen suche.
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von angel angel ist gerade offline | 7.2.2010 18:11 Uhr
Nein
Wenn sich ein junger Mann mit dem Katholizismus zu identifizieren vermag, wenn er glaubt, das Gute daran aufgreifen und seinen Mitmenschen nahe bringen zu können, ihnen damit helfen, dienen zu können und dazu auch einen Aufstieg in der Hierarchie für notwendig oder doch für nützlich hält - dann ist er gezwungen.
Nein, es gibt genug Alternativen zum Priestertum mit dem Zölibat. Ein Diakon hat fast die gleichen Aufgaben und Rechte, kann aber verheiratet sein.

Und auch als nicht-geweihter Theologe kann man in der Hierarchie aufsteigen.
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von wilhelm wilhelm ist gerade offline | 8.2.2010 8:01 Uhr
@ angel | 7.2.2010 18:11 Uhr
Bischof? Papst?
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von nyarlat nyarlat ist gerade offline | 9.2.2010 0:01 Uhr
Die Ehe dient der Erhöhung der "fitness"
des Nachwuchses. Die Bindung des Mannes an die Frau soll der Frau den maximal möglichen Beitrag zur Aufzucht des Kindes bringen.
Männer hingegen versuchen möglichst viele Kinder auch außerhalb der Ehe zu zeugen. Möglichst ohne viel Aufwand dadurch zu erleiden.
Das bringt dann eben Konflikte. Das ist auch keine Sünde sondern evolutionäre Strategien.
Es gibt aber auch andere Möglichkeiten.
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von drachenflieger drachenflieger ist gerade offline | 7.2.2010 10:48 Uhr
Sexuelle Vergehen
an Kindern sind ein Verbrechen, ganz egal von wem die begangen werden/wurden!
Deutschland hat über 80 Mio. Einwohnern, von denen bestimmt sehr viele pädophil sind und/oder sich an Kinder vergehen!
Leider wird nur über katholische Kirchen-Angestellte danach hergezogen, leider nicht über alle anderen unbekannten Straftäter!
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von moschi moschi ist gerade offline | 7.2.2010 12:52 Uhr
Kirchenangestellte
Es wird nicht über kriminelle "Kirchenangestellte hergezogen, sondern die Art wie die katholische Amtskirche diese Fälle vertuscht hat bzw versucht zu vertuscdhen.
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von walter_33 walter_33 ist gerade offline | 7.2.2010 13:38 Uhr
über die Bosse...
..genau, in einem weltlichen Firmenkonstrukt waehren dies die Geschaeftsleitung und der Verwaltungsrat, welche zur Rechenschaft gezogen würden, wenn sie Mitarbeiter auf dieselbe Art und Weise zu schützen versuchen sollten.
Die Rolle der Kirche-Oberen ist es also, welche kritisiert wird und zwar nicht einfach ihr Verhalten der 70-er 80-er Jahre, nein: Das Verhalten bis zum heutigen Tag.
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von angel angel ist gerade offline | 7.2.2010 13:55 Uhr
vertuschen
Die katholische Kirche hat - zumindest bei den Fällen am CK - nicht vertuscht. Sie hat versäumt, genauer hinzuschauen. Vertuschen aber ist was anderes.

Comment
von ogdan ogdan ist gerade offline | 7.2.2010 12:39 Uhr
Probleme mit der Argumentation
ad 1) Wenn Kindesmissbrauch eine Folge von Zölibat wäre, warum finden dann mehr als 85% aller Missbrauchsfällt im familiären Umfeld und mehr als 13% aller Missbrauchsfälle im schulisch/sportlichen Umfeld statt (laut Bundesministerium für Familie) - dort sind immer nur Menschen betroffen, die nicht zölibatär leben?
ad 2) Warum teilen sich statistisch die wenigen Fälle, die in kirchlichem Umfeld als Anschuldigungen bekannt werden, zwischen zölibatären und nicht-zölibatären Kirchenbediensteten auf (z. B. evangelischen Pastoren, Diakonen, etc.)?
ad 3) Kindesmissbrauch ist bei allen Menschen dieser Erde ein abscheuliches Verbrechen. Die Herleitung, daß es Menschen gibt, die "Befummeln von Kindern" als irgendwie harmloser ansehen würden als "normalen Sex" ist durch nichts belegt und auch nicht nachzuvollziehen. Tatsache ist dagegen, daß die Kirchenbediensteten, die solche Taten begangen haben, ihre Neigungen (wie die meisten Päderasten, also auch die Mehrheit, die z. B. als Trainer in Sportvereinen arbeitet) als schlimmes Verbrechen empfunden haben. Derartige Analysen sind durch Psychologen in Verfahren als Gutachten erstellt worden.

Der Autor sollte sich einmal wirklich prüfen: geht es hier um das Zölibat oder den Schutz von Kindern, oder wieder einmal nur darum, die Kirche als Institution des Guten, als Anker und Fundament der positiven Teile unserer Gesellschaft, zu diskreditieren, zu beschmutzen und zu zerstören.
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von wilhelm wilhelm ist gerade offline | 7.2.2010 13:42 Uhr
@ ogdan | 7.2.2010 12:39 Uhr
Zu Ihrem ersten Punkt: Könnte es eventuell möglicherweise sein, dass es erheblich mehr Familien als Priester gibt? Nach solch unlauterem Umgang mit Zahlen will man wirklich nicht mehr weiterlesen.
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von wilhelm wilhelm ist gerade offline | 7.2.2010 13:37 Uhr
Ohne Titel
Der oft unüberlegten Hochachtung gegen alte Gesetze, alte Gebräuche und alte Religion hat man alles Übel in der Welt zu verdanken.

Georg Christoph Lichtenberg
Comment
von riegel riegel ist gerade offline | 7.2.2010 15:36 Uhr
@wilhelm
a.
ÜBer Zahlen streiten, ist manchmal müßig. Denn, wie wollen sie die kleinere Zahl der Preister, die etwa 25Mill. katholikenin Deutschland und die Mißbrauchsfälle mit Sportlern und Familienvätern relevant vergleichen. Ich meine, das ist unmöglich.

b.Der oft unüberlegten Hochachtung gegen alte Gesetze, alte Gebräuche und alte Religion hat man alles Übel in der Welt zu verdanken.

Georg Christoph Lichtenberg

Frage an Lichtenberg: die unüberlegte Hochachtung gegen sich neu als Gesetze und GEräuche gebenden Handlungen sind keine Ursache für große Übel werden aber alt und dann als Alte: Ursache alles Übel?
Naja, Herr Lichtenberg.
b.
Comment
von wilhelm wilhelm ist gerade offline | 7.2.2010 16:42 Uhr
@ riegel | 7.2.2010 15:36 Uhr
Manchmal, in diesem konkreten Fall aber keineswegs. Und ein Vergleich ist nicht nur nicht unmöglich, sondern im Gegenteil notwendig. Die Antwort auf die Frage, ob der relative Anteil eines Verhaltens in einer Gruppe größer ist als in einer anderen oder der gesamten Gesellschaft, ist ein wichtiges Kriterium.

Niemand verlangt von einem Aphorismus, dass er die Wahrheit mit allen ihren Fassetten wiedergebe. Und eine Aussage über die Vergangenheit ist eine Aussage über die Vergangenheit und nicht über die Zukunft oder gar dass in dieser alles anders oder besser sei.
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von engel1111 engel1111 ist gerade offline | 7.2.2010 15:21 Uhr
Noch ein Aspekt !
Geht es hier nur um die Kirchendiener ? Und wenn es das nicht tut und es sich hier auch um ganz "normale" Menschen handelt, dann möchte ich doch an dieser Stelle einmal darauf hinweisen, dass es sich in fast ALLEN FÄLLEN um MÄNNER handelt ! DA muss man ansetzen !
Comment
von wilhelm wilhelm ist gerade offline | 7.2.2010 16:32 Uhr
Na so was!
Das ist ja ein total neu entdecktes Amerika. Sicher haben Sie auch schon entsprechende Vorschläge zu machen. Aber Vorsicht: Schuld ist immer individuell.
Comment
von leser47 leser47 ist gerade offline | 7.2.2010 17:47 Uhr
ein 90%-Aspekt
Missbrauch durch Frauen passiert, wenn auch in geringerem Maße. Schätzungen sagen, dass im Bereich von ca. 10% von Missbrauchsfällen, Frauen die Täter sind, siehe etwa

http://news.bbc.co.uk/2/hi/uk_news/8347589.stm
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von step step ist gerade offline | 8.2.2010 18:36 Uhr
Nachschlag an Martenstein:
"Wenn sich die Verhältnisse nicht ändern, bleibt es so, wie es schon immer war."

Ein schönes Resümme eines nicht eben tiefschürfenden Kommentars.

Comment
von engel1111 engel1111 ist gerade offline | 8.2.2010 22:50 Uhr
Wohl ein Clown verschluckt, lieber Wilhelm !
Lieber Wilhelm, sehr witzig, Ihr Kommentar !
Ich hätte es auch noch etwas aggressiver schreiben können. Es ist ein fast ausschließlich männliches Problem. Um nicht zu sagen: Die Männer sind ein Problem.
Ich habe selber einen und weder Frust noch leide ich an Liebesentzug - falls Sie so etwas denken. Aber es ist schon ekelhaft, wie oft wir Frauen fies angemacht, belästigt und angetatscht werden. 2 Onkel, 4 Ärzte und 7 von 9 Chefs ist MEINE Bilanz. Nicht die gerechnet,die jetzt noch tgl.ihr Glück versuchen
Comment
von engel1111 engel1111 ist gerade offline | 8.2.2010 23:09 Uhr
Sorry - alles schon probiert. DAS allerdings noch nie !
Noch eines:
Ich bin eine ehrbare, verheiratete Frau mit viel Lebenserfahrung und zwei erwachsenen Söhnen von 18 und 27 Jahren. Und gerade heute hat mir ein vielleicht 25 jähriger Mann ein mehr als anstößiges Angebot gemacht mit entsprechenden Handbewegungen.
Mein Jüngster hat ihm soeben eine auf's Maul gehauen, vielleicht hilft das ja jetzt.
Comment
von step step ist gerade offline | 8.2.2010 23:59 Uhr
@ engel 1111
Sie müssen ja eine ganz tolle Frau sein! Beeindruckende Liste von Anmachern, täglich neue und sogar ein ganz junger dabei! Das mit dem "auf's Maul gehauen" - ein überzeugender Schluß.
Comment
von step step ist gerade offline | 8.2.2010 23:51 Uhr
@wilhelm, 7.2.; 16:21: Kein Zwang - der Zölibat,
und es dauert Jahre bis zu den Gelübden. Die Entscheidung ist zu respektieren, genauso wie die endgültig gemeinte bei der Eheschließung, wenn Brautleute dies wollen - zum Schutz und Wohlergehen der Kinder, die sie in einem liebevollen und nicht nur zeitweiligen Vertragsverhältnis aufwachsen sehen wollen. Überall kann es Scheitern geben. Nirgendwo wird daraus die Forderung zwangsläufig abzuleiten sein, es nie wieder versuchen zu dürfen.

"Wer es fassen kann, der fasse es!" Diese Jesus-Wort zum Thema freiwilliger Verzicht auf Paarbildung "um des Himmelreiches willen" sollte Ihnen als ehemaligem Katholiken bekannt sein. Daß in der röm.-kath. Kirche irgendwann der Perfektionismus daraus eine Regel machte, wird sich eines Tages wegen Priestermangels möglicherweise von selbst erledigen.

Und nun kommt Wilhelm, der Atheist, und mit ihm die Schar der am Wegesrand der Gläubigenprozession auf deren Scheitern Lauernden - und fallen über die einzelnen "Versager" her. Ja, sie wußten es schon immer: Alles Heuchler, Verklemmte, Lügner oder im Mittelalter Hängengebliebene. Manch Kritiker hat was aus dem Biounterricht behalten, S. Freud angelesen, W. Reich verinnerlicht und weiß, warum es dazu kommen mußte: Trieb, unausweichlich. Das mit der Sublimierung von "Trieben" wie Sexualität und Aggression, auch Freud schon bekannt, läßt man weg, weil es nicht paßt. Die vielen Nichtgescheiterten bleiben unerwähnt. Ob die Schlaumeier ähnlich schadenfroh belehren würden, daß der Verzicht auf Aggression auch wider die Natur sei?

Ich rate zu intellektueller Bescheidenheit: Wer sich hier hinstellt und das "innerste Prinzip der Natur" (wilhelm) schon zu kennen glaubt, ist entweder nicht mehr lernfähig oder sehr selektiv in seiner Wahrnehmung.

Um nicht mißverstanden zu werden: Ich bin als Katholik in allen Bereichen des Lebens für Freiwilligkeit, nur dann ist eine Handlung wertvoll. Wer sich übernimmt und scheitert, behält aber mein Verständnis für einen gut gemeinten Versuch.

Comment
von wilhelm wilhelm ist gerade offline | 9.2.2010 22:09 Uhr
@ step | 8.2.2010 23:51 Uhr
(Zitat) „Wer sich hier hinstellt und das ‚innerste Prinzip der Natur’ (wilhelm) schon zu kennen glaubt, ist entweder nicht mehr lernfähig oder sehr selektiv in seiner Wahrnehmung.“ Fortpflanzung, also insbesondere Zeugung, ist das wesentliche Prinzip der belebten Natur. Da gibt es nichts zu glauben. (Ein wesentliches der Fauna ist das Fressen-und-Gefressen werden. Dem allgütigen Schöpfer sei’s gedankt.) Wo sehen Sie Lernunfähigkeit? Wo selektive Wahrnehmung? Sie sagen dies einfach so dahin: die Sprache lässt ja buchstäblich alles zu. Vor die (Zitat) „intellektuelle Bescheidenheit“ ist das Beobachten und Nachdenken gesetzt. Sie haben keines meiner Argumente aufgegriffen, geschweige denn widerlegt. Nur zu behaupten, der Zölibat sei kein Zwang ist zu wenig, ist gar nichts.
Comment
von angel angel ist gerade offline | 9.2.2010 10:53 Uhr
@wilhelm
Die Antwort auf die Frage, ob der relative Anteil eines Verhaltens in einer Gruppe größer ist als in einer anderen oder der gesamten Gesellschaft, ist ein wichtiges Kriterium.

Wie wahr!



Zitat von Hans-Ludwig Kröber, Kriminalpsychiater

Nach einer Reihe von Enthüllungen über Missbrauch an katholischen Schulden warnt der Kriminalpsychiater Hans-Ludwig Kröber die Kirche vor Selbstgeißelung: Sexuelle Übergriffe kämen bei Geistlichen erheblich seltener als bei anderen erwachsenen Männern vor.



Siehe: RP Online
Comment
von wilhelm wilhelm ist gerade offline | 9.2.2010 22:29 Uhr
(Zitat) „Eine auf's Maul gehauen“
Eigentlich wollte ich auf die witzige Bemerkung, ich habe wohl einen Clown verschluckt, eine witzige Antwort geben. Aber offensichtlich weht der Wind aus einer anderen Richtung. Deshalb nur kurz: Dass manche Männer sich nicht zu benehmen wissen macht nicht alle Männer zu üblen Anmachern; Sippenhaft gibt’s nicht. Wenn eine Frau sich durch Schminke und Kleidung attraktiver macht mag das bezugslos zu Männern sein und bedeutet für keinen Mann ein Grund zu weniger Höfflichkeit und Distanz. Dennoch kommt eine entsprechende Aufmachung bei jedem Mann, in jedem männlichen Kleinhirn, als Aufforderung zur Gen-Streuung an. Das hat die Natur so eingerichtet, und da ist auch nichts zu machen. Die der Großhirnrinde eingeprägte Zivilisation rückt das zurecht, jedenfalls bei den meisten Männern. Wer sein Äußeres attraktiv für andere macht, darf sich nicht beklagen, wenn das auch so wahr genommen wird. Das ist keine Rechtfertigung für aufdringliche Zeitgenossen, aber beinhaltet einen Tipp für alle, die Distanz gewahrt wissen wollen. Wer Benzin ins Feuer gießt, darf sich nicht wundern, wenn dieses auflodert.
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von engel1111 engel1111 ist gerade offline | 10.2.2010 17:18 Uhr
Ich bin freundlich und liebenswürdig und möchte auch so bleiben !
Lieber Wilhelm, ich verstehe gut, was Sie meinen. Aber ich entspreche in keiner Weise ihrer Beschreibung. Ich bin jenseits der 55 und das einzige, was ich an "Besonderheiten" an mir habe, sind meine blonden Haare. Ansonsten bin ich weder geschminkt noch aufreizend oder auffällig gekleidet. Ich habe allerdings ein überaus ansprechendes, aufgeschlossenes und charmantes Wesen, bin positiv eingestellt und meistens gut gelaunt. Vielleicht ziehe ich damit die Männerherzen an. Aber ein NEIN sollte auch als NEIN akzeptiert werden.
Comment
von step step ist gerade offline | 12.2.2010 0:42 Uhr
Lieber Wilhelm (8.2.,23:51),
ich schätze Ihre manchmal pointierten, bissigen Kurz-Schlüsse - als literarische Kleinkunst. Argumentation, logische Folgen von aufeinander aufbauenden Gedanken, fand ich hier bei Ihnen nicht! Von wichtigen definitorischen Überlegungen ganz zu schweigen.
Z. B. ZWANG: Was ist gemeint in dem Zusammenhang? Wer oder was zwingt? Oder nur Druck? Gefühlter, angedrohter? Was ist Freiwilligkeit? Wie/wann fällt eine Entscheidung? Es gibt ja Anschauungen von Neurophysiologen, die Willensfreiheit als Einbildung nachgewiesen haben wollen. Oder ZÖLIBAT: Meint Ehelosigkeit - Sie reden über Enthaltsamkeit. Bekanntlich zweierlei. Da kann man nicht mal so mit drei Sätzen den anderen argumentativ überzeugen. Für Sie alles klar: Zölibat - Zwang! Für mich: Uninformiert, unreflektiert, unbrauchbar.

Ihr "innerstes Prinzip der Natur", die sexuelle Betätigung, ist ja nett gemeint, aber daneben. Wenn schon plakativ - dann viel elementarer der Nahrungstrieb, der Aggressionstrieb, Sich-zur-Wehr-setzen gegen Konkurrenten und Freßfeinde. Erst nachrangig der Paarungstrieb. Aus dem vom Partner weggeleiteten Aggressionstrieb habe sich die "Liebe", die Identifikation mit einem erwählten Partner entwickelt, lehrte der verstorbene Grandseigneur der Verhaltensforschung, Konrad Lorenz. Und Sexualität ist nur EINE Spielart der Fortpflanzung.

Da es für einen Atheisten außer den beobachtbaren biologischen Abläufen des Lebens nichts gibt, wird zwischen uns keine fruchtbare Diskussion über ein eigentliches "Innerstes" zustande kommen. Was der Geist gegen und über Materielles, Beobachtbares, Meßbares, Körperliches hinaus zu leisten imstande ist (Telepathie, Telekinese, Prophetie, Schamanismus, Wunderheilungen etc., nachgewiesene Phänomene und Gegenstand der Parapsychologie), werden Sie immer ablehnen.

Mich erinnert dieses behauptete Wissen vom Innersten der Natur an den Glauben an die Unteilbarkeit des Atoms. Rührend einfältig.
Comment
von wilhelm wilhelm ist gerade offline | 12.2.2010 9:42 Uhr
Willi entlarvt! Strengend mittels Vorurteilen und Ignoranz
Hier haben wir wieder einmal den Beweis, dass sich Sprache nicht gegen den Unsinn wehren kann, der mit ihr zum Ausdruck gebracht wird. (Zitat) "Argumentation, logische Folgen von aufeinander aufbauenden Gedanken, fand ich hier bei Ihnen nicht!" Eben. Sie sagen es ja selbst: Sie haben nichts gefunden - was ja etwas vollkommen anderes ist, als wenn nicht zu Findendes da gewesen wäre. Zölibat meint Ehelosigkeit und nicht Enthaltsamkeit? Das sollten Sie einmal mit dem Papst und seinen irdischen Heerscharen erörtern! Sexualität ist nur eine Spielart der Fortpflanzung? Na, dann mal los: Zählen Sie die Spezies auf, die sich anders fortpflanzen! Fortpflanzung ist das wichtigste Prinzip der belebten Natur; ohne diese gebe es keine Evolution. Was wollen Sie mit Ihrer Relativierung der Sexualität? Oder sprechen Sie nur von der Freude am Sex? Konrad Lorenz und die Sublimierung von Sexualität? Und??

(Zitat) "Da es für einen Atheisten außer den beobachtbaren biologischen Abläufen des Lebens nichts gibt." Aha. Das Nichtwissen, das Sie hier demonstrieren ist nur peinlich, und sonst gar nicht. "Telepathie, Telekinese, Prophetie, Schamanismus, Wunderheilungen etc., nachgewiesene Phänomene und Gegenstand der Parapsychologie" werden von den Atheisten abgelehnt. Das ist was dran. (Im Übrigen ist davon gar nichts nachgewiesen!) Allerdings werden diese Dinge von den christlichen Kirchen ebenfalls abgelehnt (abgesehen von dem katholischen Firlefanz um Heiligsprechung). Mithin haben wir hier eine unsinnige Charakterisierung von Atheismus. "Rührend einfältig." Sie sagen es.
Comment
von step step ist gerade offline | 13.2.2010 23:22 Uhr
In der Tat entlarvt, lieber Willi,
Ich gebe zu, es macht mir wieder Spaß mich mit Ihnen zu "prügeln". Ich hatte, weil ich mich ein paar Tage nicht beteiligt hatte, schon das unbehagliche Gefühl, daß Sie inzwischen nicht mehr zu dem Thema erreichbar seien und meine Bemühungen umsonst waren. Aber auf Willi ist Verlaß! Danke.
Lassen wir mal das mit dem behaupteten Unsinn. Dem einen Sinn - dem anderen Unsinn. Behauptung gegen Behauptung. So wollen wir doch hier nicht argumentieren, oder? Was nicht zu finden ist, kann eben auch tatsächlich nicht darin sein. Hatten Sie die Möglichkeit übersehen?

Zum Zölibat brauche ich den Papst nicht zu befragen. Jeder Informierte weiß, daß damit die Ehelosigkeit gemeint ist und nicht die sexuelle Enthaltsamkeit, wenn dies auch im Sinne der kirchlichen Morallehre überwiegend zur Deckung gebracht werden sollte. Aber Sie kennen doch den Begriff Masturbation, wo bei "sexuellem Triebstau" sich Entlastung geschaffen werden kann. Hatten Sie wohl auch übersehen.

"Sexualität ist nur eine Spielart der Fortpflanzung? Na, dann mal los: Zählen Sie die Spezies auf, die sich anders fortpflanzen."

Gerne!
"Zellteilung bei Bakterien, Mitose bei einzelligen Protisten, Ausläufer oder Brutknospen bei Pflanzen." Mit Parthenogenese (Jungfernzeugung) verschone ich Sie mal, die ist sogar beim Fisch (Hai) schon nachgewiesen worden.

"Die ersten entstandenen Lebewesen vermehrten sich ungeschlechtlich. Erst im späten Proterozoikum (vor etwa 700-800 Millionen Jahren) trat geschlechtliche Fortpflanzung auf. Mit dieser Entwicklung ging das Entstehen vieler neuer Lebensformen einher. Man vermutet daher, dass die Vielfalt des Lebens auf der Erde, erst durch die 'Erfindung' der geschlechtlichen Fortpflanzung möglich wurde" (http://de.wikipedia.org/wiki/Asexuelle_Fortpflanzung). So viel zu meinem Vorwurf der Uninformiertheit.
(wird fortgesetzt)
Comment
von wilhelm wilhelm ist gerade offline | 14.2.2010 12:00 Uhr
@ step | 13.2.2010 23:22 Uhr
Was Sie über Atheismus und Atheisten gesagt haben ist falsch. Ohne Wenn und Aber und ohne irgendeine Einschränkung. Ihr (Zitat) „Dem einen Sinn - dem anderen Unsinn. Behauptung gegen Behauptung.“ trifft mithin nicht im Geringsten zu.

Masturbation als Surrogat von Sexualität?

Sehr schön Ihre Aufzählung der Spezies, die sich nicht-sexuell fortsetzen. Und nun machen Sie sich bitte auch noch die Mühe zu vergleichen, wo es die Evolution weiter gebracht hat. Wollen Sie den Menschen auf eine Stufe mit Bakterien stellen? (Wenn sich gewöhnlich sexuelle fortpflanzende Spezies auch schon man ungeschlechtlich fortpflanzen, tut das ersterer keinen Abbruch: Die Natur erweitert damit die Überlebensfähigkeit dieser Spezies.)

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