Zeitung Heute : „Ein Seitensprung? Ist doch amüsant!“

Ihre Analysen zum Thema Frauen und Männer haben die Deutschen verändert. Jetzt redet Margarete Mitscherlich über ihre eigene Ehe – und das schwierige Verhältnis zu ihrem Sohn.

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Margarete Mitscherlich, 85, gehört zu den prägenden Figuren der deutschen Psychoanalyse. Gemeinsam mit ihrem Mann Alexander schrieb sie mehrere Bestseller, unter anderem „Die Unfähigkeit zu trauern“. 1972 erschien ihr Buch „Müssen wir hassen? Über den Konflikt zwischen innerer und äußerer Realität“, 1985 „Die friedfertige Frau“ und 1990 „Über die Mühsal der Emanzipation“. Vor zwei Jahren wurde sie für ihre Verdienste um das Allgemeinwohl mit dem Großen Verdienstkreuz der Bundesrepublik ausgezeichnet. Die Witwe lebt heute in Frankfurt am Main.

Interview: Nicola Graef; Foto: Bert Bostelmann Frau Mitscherlich, passen Männer und Frauen heute besser zusammen als vor 30 Jahren?

Wenn ich an den Verlauf meines Lebens denke, dann waren Männer damals wesentlich unerträglicher als heute. Heute haben die Männer schon mal ein schlechtes Gewissen, wenn sie den Kinderwagen nicht schieben. Ich kenne mittlerweile einige Männer, die sich mit Einfühlungsvermögen um ihre Kinder kümmern.

Trotzdem kämpfen Männer im Beruf um wichtige Positionen, in der Familie dagegen oft nicht. Warum gibt es den Ehrgeiz, der Beste zu sein nicht auch in der Familie?

Weil er nur dort zum Ausdruck kommt und nicht in der Welt gesehen wird. Außerdem ist das eine jahrtausendalte Tradition, die sich nicht so leicht verschieben lässt. Männer, die es anders machen, sind fast weise. Sie wollen für die Kinder da sein, aber nicht in Konkurrenz zur Mutter. Sie haben mit den Eifersüchteleien der Frauen wenig am Hut.

Kennen Sie denn Frauen, die andere Männer wollen?

Leider nicht. Vielleicht irgendwann einmal, aber vielleicht sind wir bis dahin auch ausgerottet bei all diesen Vernichtungsmaschinen um uns herum. Der Mensch hat eine Tendenz, sich selbst zu vernichten, das sieht man doch schon an den Atombomben.

In Beziehungsfragen hat sich vieles verändert. Aber wenn sich Paare nach 20 Jahren scheiden lassen, gehen viele Männer eine Bindung mit einer wesentlich jüngeren Frau ein, während 50-jährige Frauen…

Alleine schon, dass Männer so lange Kinder in die Welt setzen können, verändert einiges. Männer können vor dem Alter viel besser fliehen. Wenn sie aber wirklich alt sind, sind sie viel hilfloser als Frauen. Eine Flucht bis ans Lebensende. Aber ich sehe auch Frauen, die wieder jemanden finden. Meist Frauen, die keine Angst vor dem Alleinsein haben.

Wie ist das bei Ihnen?

Es hat sich nicht ergeben. Nicht, dass ich mich nicht noch mal verliebt hätte, das ist schon passiert, aber nicht so, dass ich mich hätte noch mal binden wollen.

Sexualität sei oft ein Auslöser für Konflikte, haben Sie immer wieder betont.

Untreue kann zu fürchterlichen Auseinandersetzungen führen, früher wurde die Frau dafür verstoßen. Heute ist das anders. Die meisten finden das sogar gut, weil ein Seitensprung auch für eine Ehe gut sein kann.

Wirklich? Finden Sie das auch gut?

Oh nein. Ich wollte das nicht. Ich bedaure, dass ich das nicht tat, aber ich war viel zu altmodisch.

Sie bedauern das?

Ich könnte mir das amüsant vorstellen. Das ist doch ganz schön, oder nicht? Ich wollte das nicht. Bei ihm allerdings machte ich mir da keine Illusionen. Er war ja auch verschiedentlich verheiratet.

Waren Sie oft eifersüchtig?

Oh ja, darüber haben wir viel gestritten. Ich habe immer gesagt: „Ich bin ein sanfter Mensch, wenn ich einsehe, dass ich keinen Grund zur Eifersucht habe, beruhige ich mich auch wieder.“ Wir hatten Glück, dass wir uns nie trennen wollten. Wenn ernsthaft was dazwischen kommt, sind Männer hilfloser. Ich habe Diskussionen nur aufgebracht, wenn ich glaubte, einen Grund zum Schreien zu haben. Er fand’s unerträglich.

War Ihr Mann, der bekannte Psychoanalytiker Alexander Mitscherlich, offen für Ihre Kritik?

Das war er schon. Wir hatten eine große Nähe. Und wenn ich viel geflirtet habe, konnte er das besser ertragen. Er wusste eben, wenn ich flirte, würde nichts passieren. Er wusste, dass ich meine Grenzen hatte.

Grenzen?

Es dauerte, bis ich mit jemandem ins Bett ging.

Ich dachte, Sie waren nie untreu?

Naja fast, aber das war, bevor wir richtig zusammen waren. Er war eifersüchtig, aber er konnte nichts machen, schließlich hatte ich allen Grund, ihn zu verlassen. Er hat von mir gelernt, selbstkritischer mit sich umzugehen, und wie das mit der Blickweise anderer Menschen aussieht, vor allem mit der von Frauen. Ich hatte die bessere Menschenkenntnis. Ich denke, dass wir Frauen da grundsätzlich besser sind. Wir müssen uns von Kindheit an einfühlen. Männer sind naiver.

Wie haben Sie Ihren Mann eigentlich kennen gelernt?

Ich hatte eine lange Beziehung in Dänemark hinter mir, und ich war sehr glücklich, diese Beziehung beendet zu haben. Dieser Mann verfolgte mich noch, als ich Alexander kennen lernte. Ich begegnete meinem späteren Ehemann das erste Mal in Heidelberg, als ich in seiner Abteilung der Neurologie als Studentin praktische Erfahrungen sammelte. Meine damalige Busenfreundin studierte bei ihm. Wir fanden ihn sehr romantisch. Während wir mit Anfang 20 Hemingway lasen und sehr realistisch sein wollen, redete er immer vom „inneren Auge“. Er hat mir später mal erzählt, dass er mir oft hinterhergeschaut hat und sich dachte: „So eine schöne Frau bekomme ich nie.“ Ich habe ihn erst vier Jahre später wiedergetroffen. Bei einer russischen Freundin, die nach Ascona emigriert war. Sie gab ein Abendessen – und da war er. Ich fragte ihn, ob er einen Bruder in Heidelberg hätte. Das konnten wir schnell aufklären. Da ich aber noch ins Theater wollte, blieb ich nicht länger. Er fragte mich, ob er mitkommen könnte. Das war der Anfang.

Wie hat sich Ihre Ehe verändert, als Sie Eltern wurden?

Wir wurden Eltern, bevor wir verheiratet waren, als wir überhaupt noch nicht daran dachten. Wir kannten uns nur sehr kurz. Ich habe überhaupt nicht an Dauerhaftigkeit gedacht, als ich ihn kennen lernte. Ich begegnete meinem Mann in einer total anderen Atmosphäre, es waren Palmen da und Sonne, und dann kam der Leichtsinn mit den Folgen meiner Schwangerschaft, das war hart.

Sie wollten das Kind behalten?

Ich weiß nicht warum, aber wir wollten es nicht abtreiben. Ich war da schon Ärztin und fragte ihn, und er sagte, „Okay, lass es uns behalten“. Dann habe ich das Kind in die Welt gesetzt und liebte es sehr, aber ich musste auch beruflich weiterkommen. Mein Mann war immer sehr ehrlich, er konnte nicht lügen und hat auch unsere Beziehung nicht verheimlicht, obwohl er ja noch verheiratet war. Ich verheimlichte meiner Familie gegenüber auch nichts.

Sie haben sich beruflich sehr viel mit Sexualität befasst. Wie hat das Ihre eigene Sexualität beeinflusst?

Sehr. Ich hatte eine kluge, gebildete Mutter, aber in Bezug auf Sexualität war das schrecklich. Ich weiß, dass die Onanie in meiner Kindheit eine Rolle spielte, und ich meiner Mutter immer beichten musste, als ich elf, zwölf Jahre alt war. Ich fühlte mich schrecklich. Mein Vater war ja auch Arzt, und ich las in seinen Medizinbüchern nach über Sexualität und Onanie. Da stand, dass dadurch das Gehirn aufgeweicht würde.

Sie haben Ihre Eltern aber dennoch danach gefragt?

Als Kind hat man ja keine Ahnung, es juckt einen an einer Gegend, wo es einen nicht jucken darf. Ich sollte dann keine Eier mehr essen, so was Verrücktes! Ich bin 1917 geboren, Sexualität war kein Thema, obwohl meine Mutter eine gebildete, lustige Frau war. Das habe ich ihr später oft unter die Nase gerieben. Sie hat sich mit meiner Hilfe von solchen komischen Vorstellungen befreit. Wir waren bis an ihr Lebensende sehr miteinander befreundet.

Haben Sie mit anderen Frauen damals über diese Themen geredet – oder waren sie tabu?

Während der Studienzeit ging das erst los, da hatten dann alle Freunde, und es gab auch Abtreibungen. Zu meiner Zeit schlief man schon miteinander. Wir wussten aber, zu welchen Ärzten wir gehen konnten. Eine Freundin kam zu mir, die schwanger geworden war. Ich habe ihr zugeraten. Sie war damals viel zu jung, ihr Mann auch. Außerdem hatten wir mit Hitlers Mutterideologie nichts im Sinn, von wegen: die Frau zurück an den Herd. Heute ist es allerdings so, das sehe ich an meiner Enkelin, dass man mit spätestens 15 Jahren die Pille bekommt. Und wenn sie 17 sind und noch keine Beziehung hatten, dann fallen sie schon auf.

Wie bewerten Sie das?

Pubertät ist die sexuell bedrückendste Zeit. Ich sage zu meiner 17-jährigen Nichte: Sei bloß froh, dass du keinen Freund hast. Die Sexualität kommt in der Pubertät so plötzlich. Heute nehmen die 14-Jährigen die Pille und erleben Sexualität, ohne Verantwortung dafür übernehmen zu können, ohne die Erfahrung von Partnerschaft. Im Großen und Ganzen finde ich diese promiskuitive Haltung nicht nötig. Heute müssen Sie Sex haben, sonst gelten Sie als pervers. Früher haben Sie angeblich eine Gehirnerweichung bekommen, wenn Sie einen gewissen Drang in ihrer Genitalgegend hatten. Beides ist idiotisch.

Sie haben Ihr Leben der Psychoanalyse gewidmet und sich auch selbst jahrelang einer Psychoanalyse unterzogen. Was haben Sie über sich erfahren?

Ich habe gemerkt, was ich zu meinem Schicksal beigetragen habe. Ich habe mich manchmal als passiv erlebt und durch die Analyse sehr wohl gesehen, was ich aktiv mitgestaltet habe, und wie viel Hass und Aggression ich in mir habe. Ich war nicht immer ein Mensch, der auf der Seite des Guten war, wie ich lange gedacht habe. Ich habe gelernt, die Sexualität im Laufe der Zeit als etwas sehr Positives und Gutes zu sehen, das man auch genießen kann – und auch als Aggression, die man braucht, um dieses Leben bestehen zu können.

Gab es auch Erfahrungen in Ihrer eigenen Analyse, die Sie geschmerzt haben?

Ja, sicher. Vieles in Bezug auf meinen Vater und meinen Sohn. Er war ja die ersten zwei Jahre bei mir und dann bei meiner Mutter und bei der Familie meines Halbbruders und erst ab dem sechsten Jahr wieder bei uns, als wir dann geheiratet hatten. Aber wir hätten das Kind nicht zu uns nehmen können, ohne verheiratet zu sein, und mein Mann war noch nicht geschieden. In den 50er Jahren konnte man ja noch angezeigt werden, wenn man unverheiratet zusammenlebte. Meine Schuldgefühle, dass ich meinen Jungen alleine ließ, sind mir bis heute geblieben.

Und Ihr Vater ?

Ich werfe mir vor, dass ich ihn nie richtig ernst genommen habe. Er war ja ein netter Mensch, aber er war auch sehr früh verschlissen als Arzt, da er damals dauernd unterwegs war. Er wurde depressiv, jammerte viel. Da versucht man, Distanz zu halten.

Frau Mitscherlich, bei allem Interesse für die eigene Psyche: Muss ich immer alles über mich wissen?

Ich weiß nicht. Sie wissen ohnehin nie alles über sich. Aber wenn Sie ein Gefühl dafür bekommen, dass Sie bestimmte Dinge aus Eitelkeit tun, oder weil Sie sich geärgert haben, oder weil Sie auf einen Rivalen neidisch sind, dann tut es einem nur gut. Wenn man empfindsam ist für die eigenen Affekte und sich sagt: „Komm, lass das!“ Ein bisschen Selbsterkenntnis gehört zu einem kultivierten Leben dazu.

Wie war es für Sie, als Ihr Mann gestorben ist? Alexander Mitscherlich starb 1982 in Ihrer Wohnung in Frankfurt.

Mein Mann hat sehr plötzlich abgebaut, und da hatte ich schreckliches Mitleid mit ihm, weil dieser Prozess für ihn ganz schlimm war. Ich glaube, dieses Abbauen rührte aus einer Sklerose her, auch wenn viele meinten, es sei Alzheimer gewesen. Er verlor teilweise sein Orientierungsvermögen, aber gleichzeitig konnte er durchaus wahrnehmen, dass er es verlor. Das war sehr traurig.

Und als er nicht mehr da war?

Mein Mann hat das Freud-Institut gegründet, und ich habe ihm bei vielem geholfen. Auch in Heidelberg, in seiner Klinik. Ich habe aber mehr klinisch gearbeitet, und er kümmerte sich um alles andere. Ich habe Patienten betreut und war für die psychoanalytische Ausbildung verantwortlich. Er war so nett in dieser Zeit und hat mir so vieles abgenommen, vor allem was das Im-Leben-stehen anbelangt. Er hat, wenn Sie so wollen, in der äußeren Welt gekämpft, und ich konnte mich auf die innere konzentrieren. Dann musste ich alles alleine machen. So bin ich an das Alleinsein gewöhnt worden. Ich habe ihm trotzdem nicht gewünscht, dass er länger lebt. Es war sehr schwer für ihn und mich.

Ihr Sohn Mathias ist verheiratet und hat mit seiner Frau vier Kinder. Er ist ein sehr erfolgreicher Manager geworden, sie ist Hausfrau. Von außen betrachtet: das Gegenmodell zu Ihrer Ehe.

Das ist seine Sache, und sie will es so, okay. Mit vier Kindern ist es wohl auch kaum anders möglich.

Hat Ihr Sohn Sie je in Lebensfragen um Rat gebeten?

Eine Zeitlang schon, aber dann hat er sich sehr distanziert von mir. Er würde jetzt sagen, „Warum? Ich führe doch nur ein anderes Leben.“ Wir gehen freundlich miteinander um, aber ich finde, dass er sich distanziert hat. Ich bedauere das. Er sagt mir oft: „Ihr wart ja nur mit euch selbst beschäftigt“, und da hat er sicher Recht. Ich glaube, ihn sehr geliebt zu haben, aber wir waren durch unseren Beruf eingebunden. Wir waren wirklich sehr miteinander beschäftigt, mein Mann und ich. Wir schrieben Bücher, gingen in die Welt hinaus, reisten, bauten das Institut auf, hatten ständig Menschen zu Besuch. Mein Sohn ist ganz anders. Er ist eben in die Wirtschaft gegangen.

Was gefällt Ihnen daran nicht?

Ich finde, er sollte mehr am Schreibtisch sitzen. Nein, nein. Der Jürgen Habermas sagt immer, „ach Margarete, sei froh, dein Sohn ist viel intelligenter als seine beiden Eltern, er hat den einzig richtigen Weg gewählt.“ Mein Sohn ist sehr ehrgeizig, aber Geld bedeutet ihm nicht so viel. Er ist ein mutiger Mensch, hat in Nigeria gelebt, war dort für ein deutsches Unternehmen tätig und hat in gefährlichen Ländern Industrieanlagen aufgebaut. Es gibt kein Land, wo er nicht gewesen ist. Er soll ruhig sein eigenes Leben führen…

Und doch hadern Sie mit ihm!

So ist es. Es sind eben bei mir immer diese Gefühle mit im Spiel, von wegen, was habe ich dem Kind angetan, als es klein war – selbst wenn das Quatsch ist. Nicht, dass ich ihm nichts angetan hätte: Ich habe meinen Beruf so ernst genommen, und das hat auch sein Leben sehr beeinflusst. Heute muss ich verdammt noch mal sagen können, das ist sein Leben, und er muss damit zufrieden sein. Er hätte eben für ewig mein Baby bleiben, für ewig an meinem Herzen bleiben sollen. Aber seine Mutter war in der Welt unterwegs, und er war nicht dabei.

Woher nehmen Sie die Kraft, so zu sein, wie Sie sind?

Das weiß ich nicht. Ich kann offen gestanden Ihre Verwunderung darüber nicht ganz verstehen.

Nun, Sie sind gerade aus dem Krankenhaus gekommen. Sie litten unter einer Lungenentzündung, und es bestand der Verdacht eines Herzinfarkts. Sie sagten am Telefon, Sie hätten sich schon mit Ihrem Tod befasst.

Natürlich, aber das ist doch selbstverständlich. Ich bin ein nachdenklicher Mensch. Wir können zwar nur unsere Vergangenheit verstehen und niemals unser Leben im Voraus erahnen, aber gleichzeitig wissen wir doch, dass das Leben beginnt und endet. Man muss doch die Realität sehen.

Man kann die Realität sehen und dennoch Angst haben.

Sicher. Aber ich habe mich mit der Realität immer sehr direkt auseinandergesetzt. Wenn ich in Situationen in meinem Leben war, wo ich nicht wusste, wie es weitergehen soll, auch im Krieg, habe ich mir immer gesagt, „morgen ist wieder ein Tag“. Seitdem habe ich eine Regel: Wenn es schwierig ist, dann gehe ich immer nur von Tag zu Tag, von Schritt zu Schritt. Ich hatte ja mein Leben lang Klaustrophobie, und in einem kalten Grab möchte ich auch nicht gerne liegen.

Frau Mitscherlich, welchen Wunsch haben Sie heute für Ihr Leben?

Dass ich wieder besser laufen kann, ich bin so viel gestürzt. Ich möchte nicht hilflos werden. Und ich möchte nicht gekränkt sein, wenn mein Sohn sich von mir distanziert.

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