Ex- Investmentbanker Sony Kapoor : "Man könnte einen Affen an den Computer setzen"

Das Image der Banken ist ruiniert, Griechenland fast pleite, die Politik ratlos. Sony Kapoor, einst Investmentbanker, heute Berater, spricht im Interview über Machos, die Gier nach Boni und eine Zähmung des Finanzsystems.

Hat abgeschworen. Sony Kapoor, 35, einst Investmentbanker, heute Leiter eines Thinktank.
Hat abgeschworen. Sony Kapoor, 35, einst Investmentbanker, heute Leiter eines Thinktank.Foto: Kai-Uwe Heinrich

Herr Kapoor, Sie müssen ein reicher Mann sein.

Mein ganzer Besitz sind meine Musikanlage und meine Kleidung. Ansonsten habe ich nur reichlich Kreditkarten-Schulden. Ganz ehrlich: Das ist meine finanzielle Lage.

Sie waren doch Investmentbanker bei Lehman Brothers und anderen Finanzfirmen. Es heißt, diese Typen verdienen in wenigen Jahren ein Vermögen.

Ja, in meinen fast fünf Jahren in der Finanzbranche habe ich sehr gut verdient – bis ich 29 war. Nun arbeite ich aber schon seit 2005 für gemeinnützige Organisationen und Regierungen an den Themen, die mir am Herzen liegen: die Entschuldung von Entwicklungsländern, die Reform des Finanzsystems. Dafür ist alles Ersparte draufgegangen.

Nach der Schule haben Sie eine Ausbildung zum Chemieingenieur absolviert. Warum wurden Sie dann Banker?

Ich studierte damals am Indian Institute of Technology in Delhi, einer Elite-Universität, wo sich Millionen bewerben, aber nur 2000 Kandidaten pro Jahr werden genommen. Leider arbeiten später nur wenige auch tatsächlich als Ingenieure. Die meisten aus meinem Jahrgang sind Wirtschaftsberater und Investmentbanker geworden.

Warum das?

Das ist eines der großen Probleme mit der Finanzbranche: Sie zieht die besten Talente aus vielen Berufen an. So war es auch bei mir. Ich habe vorher noch ein Betriebswirtschaftsstudium abgeschlossen und bekam gleich einen Job bei ICICI, das ist Indiens größte Investmentbank, bei der ich eine Managementausbildung durchlief. Mein Traum war, irgendwann mal Chef der Weltbank in Washington zu werden, um dort mit der richtigen Förderung der Entwicklungsländer die Welt zu verändern. Aber ich war jung und musste erst mehr Erfahrung im Banking sammeln. Darum ging ich mit einem Stipendium an die London School of Economics – und erhielt sofort mehrere Jobangebote aus der Finanzbranche. Ich habe mich für Lehman entschieden, weil sie den größten Vorab-Bonus boten.

Wie viel war das?

Mehrere tausend Pfund. Für einen armen Studenten aus Indien war das grandios. Ich kam im September an und hatte schon ab November den Bonus und ein Gehalt zusätzlich zu meinem Stipendium. Es war ein Luxusleben.

Warum haben Sie das alles aufgegeben?

Weil vieles daran nicht gut war. Ein Beispiel: Eigentlich sind sogenannte „chinesische Mauern“ zwischen den Abteilungen vorgeschrieben. Die Analysten, die Aktien der Firma XY bewerten und den Anlegern empfehlen, sollten nicht unter dem Einfluss von Kollegen stehen, die für die Bank in eben diese Firma investieren oder deren Verkauf einfädeln. Aber im wahren Leben passierte genau das. Die Kunden werden nicht in ihrem Interesse beraten, sondern es zählt das Interesse der Bank.

Und niemand bemerkt das?
Das wird nie bestraft, denn diese Verstöße sind von außen praktisch nicht nachweisbar. Da wurde etwa in meiner Abteilung an einer per Kredit finanzierten Übernahme einer Firma gearbeitet, als zeitgleich der Analyst dem Unternehmen eine schlechte Bewertung geben wollte. Aber wenn er das gemacht hätte, hätten die Manager der betreffenden Firma vor lauter Ärger nicht mit uns verhandelt. Darum haben wir ihn dazu gebracht, seine Bewertung zurückzuhalten. Das ist normal.

Um wie viel Geld geht es bei so einem Geschäft?

Das können schon mal 200 Millionen Dollar sein.

Wegen solcher Kungeleien sind Sie ausgestiegen?

Da war noch viel mehr. Am meisten gestört hat mich die Nutzung der Steueroasen, um die eigenen Gewinne auf Kosten der Steuerzahler zu erhöhen. So wurden fast alle Deals mit Derivaten zwar in London abgeschlossen, doch gebucht auf den Bermudas und ähnlichen Plätzen. Und dann gab’s diese College-Bengels, die ohne Bedenken auf Risiko spielten. Ziel war immer 25 Prozent Rendite – und wenn’s nicht aufging, dann wurde mal eben das Fünf- oder Sechsfache des Eigenkapitals an zusätzlich geliehenem Geld in ein Geschäft investiert.

Haben Sie über Ihre Bedenken nicht mit den Kollegen gesprochen?
Die hielten mich für einen Spinner. Glauben Sie mir, der Druck ist extrem, sich dieser Kultur der Geschäftemacherei anzupassen, zumal die Arbeit sehr intensiv ist. Da hast du kein Privatleben mehr. Nachdenken ist ein Luxus, den man sich nicht leisten kann. Wenn die Boni kommen, wird man ja auch wie ein Held gefeiert, wozu also zweifeln?

Kultur? Das klingt eher nach einer Sekte, die sich von der realen Welt abgeschottet hat.

Nein, eine Verschwörung ist das nicht. Die finanziellen Anreize sind das Problem. Das größte Risiko ist, gefeuert zu werden. In Boom-Zeiten findet man aber schnell einen neuen Job. Gleichzeitig ist mein Bonus direkt mit den Gewinnen verknüpft, die auf mein Konto gehen. Und je mehr Risiko ich übernehme, desto höher ist der mögliche Gewinn. Das verführt jeden dazu, so viele Risiken einzugehen wie möglich. Mein Beitrag zum Gesamtrisiko der Bank ist vielleicht ein Prozent – aber der Gewinn, den ich mache, bestimmt 90 Prozent meines Gehaltes. Darum kämpft jeder für sich, und heraus kommt eine rücksichtslose Macho-Kultur. Der Einzelne verhält sich rational, niemand will eine Katastrophe auslösen, aber kollektiv tun alle genau das.

Als die eintrat, waren Sie längst ausgestiegen.

Für mich war 2005 Schluss. Zuletzt habe ich für eine amerikanische Firma mit Verträgen und Derivaten auf Energielieferungen gehandelt. Als der Enron-Konzern unterging, der ein ähnliches Geschäftsmodell hatte, sah ich darin keine Zukunft, und ins Investmentbanking wollte ich nicht zurück. Dann hatte ich zum ersten Mal im Leben beides: Zeit und Geld. Kurz darauf lernte ich einen Mitarbeiter einer Hilfsorganisation kennen – das war für mich eine ganz neue Welt: eine Organisation, die nicht für Profit arbeitet, sondern um die Welt besser zu machen. Ich schlug ihm vor, Konzepte für die Finanzierung von Entwicklungspolitik zu entwerfen, und so begann meine zweite Karriere.

Wie reagierten Ihre früheren Kollegen, als Sie auf die Seite der Kritiker wechselten?

Die erklärten mich für irre, machten sich lustig.

Jetzt beraten Sie mit Ihrem Thinktank Regierungen und zivilgesellschaftliche Organisationen. Die bezahlen eher wenig Honorar. Bedauern Sie, die Welt des großen Geldes verlassen zu haben?

Einmal habe ich tatsächlich überlegt, ob ich zurück ins Geschäft gehe, um Geld zu verdienen – für begrenzte Zeit. Das war 2008, kurz vor dem Crash. In der Politik gab es einen Riesenbedarf für unabhängige Beratung in Finanzmarktfragen, und ich wollte schnell unseren Thinktank aufbauen. Nur mochte uns keine Stiftung Geld dafür geben.

Sie hätten da einfach wieder anfangen können?

Angebote habe ich bis heute genug. Und im besten Fall hätte ich bei einem Hedgefonds vielleicht eine Million Dollar in zwei Jahren gemacht.

Betrachtet man Sie in der Branche nicht als Feind?

Na ja, ein altes Sprichwort sagt: Sei deinen Freunden nah, aber binde deine Gegner enger an dich. Seitdem wir die EU-Institutionen bei der Regulierung des Finanzsystems beraten, kommen regelmäßig Anfragen für gut dotierte Aufträge aus der Finanzbranche. Doch wir nehmen kein Geld von denen, denn Unabhängigkeit ist unser wichtigstes Kapital. Das ist ja das Problem mit den sonstigen Finanzexperten aus der Wissenschaft: Praktisch alle haben Beraterverträge mit Finanzfirmen.

Lloyd Blankfein, der Chef von Goldman Sachs, sagte, seine Bank tue nur „Gottes Werk“. Warum also nicht das Geld nehmen?

Richtig ist, der Kapitalismus und auch die Finanzindustrie werden gebraucht, um den Menschen Wohlstand zu bringen. Aber die Finanzindustrie hat ihren ursprünglichen Zweck verloren: als Dienstleister die Entwicklung der realen Wirtschaft voranzubringen. Wenn die Branche bis zu 40 Prozent aller Unternehmensgewinne kassiert wie in den USA vor dem Crash, ist das Wahnsinn! Angemessen wären vielleicht fünf Prozent.

Der Internationale Währungsfonds schätzt die Verluste aus dem Geschäft mit schlechten US-Hypotheken auf 1000 Milliarden Dollar. Wo ist das Geld?

Bei den Verkäufern der überteuerten Grundstücke und Häuser und dann vor allem bei den Investmentbanken, die diese Kredite verbrieft haben. Das war über Jahre das profitabelste Geschäft überhaupt.

Aber warum haben so viele angeblich erfahrene Investoren das Zeug gekauft? Wurden sie betrogen, waren sie dumm oder war es ihnen egal, weil sie ihren Bonus einstreichen konnten und der mögliche Schaden nur Aktionäre oder Steuerzahler traf?

Alle drei Gründe treffen zu. Amerikanische Pensionsfonds zum Beispiel erwarten eine Jahresrendite von acht Prozent. Als kleiner Investor kann man das erreichen, auch wenn die Wirtschaft als Ganzes nur um drei Prozent wächst. Aber für alle großen Fonds zusammen ist es unrealistisch. Das geht nur in einer Blase, die dann aber platzt, und alle Gewinne sind wieder weg. Und es kommt eins hinzu: Im Boom steigen die Renditen dort am schnellsten, wo die meisten investieren. Weil die Erträge mit den Renditen steigen, kaufen plötzlich alle dasselbe, egal wie riskant es ist. Dieses Herdenverhalten ist eines der zentralen Probleme.

Und das hat in die Krise geführt?

Das führte – erstens – zu einer enormen Anhäufung von Risiken. Hinzu kam zweitens, dass das System so intransparent ist, dass nicht nur die Aufseher die wahren Risiken nicht kannten, sondern auch die Marktakteure selbst nicht wussten, wie sicher oder unsicher ihre Handelspartner eigentlich dastehen. Und dann ist der Finanzsektor zu vernetzt, alles ist mit allem verbunden. Die Kombination aus allen drei Faktoren führte dazu, dass nach den ersten Preisschocks niemand mehr dem anderen traute und das System kollabierte. Darum erwuchs aus den vergleichsweise kleinen Verlusten im US-Hypothekenmarkt am Ende eine Krise, die nach Schätzung der Bank of England jetzt schon 60 Billionen Dollar Schaden angerichtet hat, so viel wie die jährliche Wirtschaftsleistung der ganzen Welt.

Jetzt beschuldigen die EU-Regierungen die „Spekulanten“, sie hätten die Schuldenkrise in Griechenland absichtlich verschärft. Haben sie recht?

Ja und nein. Es ist schon eine bittere Ironie, dass die gleiche Finanzbranche, die großen Mist gebaut hat und mit staatlichen Geldern gerettet werden musste, nun die Hand beißt, die sie füttert. Es war ein Fehler der Politik, Handelsstrategien, mit denen die Zinslast der Staaten absichtlich in die Höhe getrieben wird, nicht gleich zu unterbinden. Aber ein Fehler war es auch, die staatliche Verschuldung in Griechenland so lange laufen zu lassen, obwohl schon seit Sommer letzten Jahres klar war: Das kann nicht gut gehen. Das schaffte die Unsicherheit, die die Spekulation erst richtig anheizte.

Die Bundesregierung hat nun Leerverkäufe und den Handel mit ungedeckten Kreditversicherungen, den sogenannten Credit Default Swaps (CDS), verboten. Ist das sinnvoll?

Solange es nur in Deutschland gilt, erst mal nicht. Es sendet jedoch ein klares Signal, dass die Politik Ernst machen will.

Viele Ökonomen argumentieren, Spekulanten würden nur die verborgene Wahrheit über die tatsächliche Lage auf den Markt ans Licht bringen, aber keineswegs selbst die Preise bewegen.

Das kann so sein, aber genauso kann die Spekulation auch selbst die Preisbewegung verursachen, welche dann erst den Gewinn bringt. Etwa wenn kurzfristig operierende Spekulanten plötzlich viel mehr kaufen oder verkaufen, als Langfristinvestoren wie Versicherungen und so die Preise schnell bewegen. Damit können angebliche Wahrheiten zur sich selbst erfüllenden Prophezeiung werden. Und das könnte man bremsen, wenn der Handel mit ungedeckten CDS und Leerverkäufe verboten werden. Denn dann braucht man für solche Strategien viel mehr Kapital, weil man die jeweiligen Aktien oder Anleihen tatsächlich besitzen muss.

Jetzt hat die EU einen Rettungsfonds mit 750 Milliarden Euro aufgelegt, um allen Gerüchten über den Ausfall einzelner Staatsschuldner den Boden zu entziehen. Wird das funktionieren?

Auf dem Papier sieht es gut aus. Gleichzeitig gab es dieses lange Gezerre, wer wann zahlt und ob überhaupt. Darum mag niemand so recht dran glauben.

Sie hätten es anders gemacht?

Man hätte früh einsehen müssen, dass Griechenland seine Schulden einfach nicht bezahlen kann, jedenfalls nicht, ohne der Bevölkerung untragbare Lasten aufzubürden. Eine geordnete Insolvenz wäre der Ausweg gewesen. So wird das ja auch bei Unternehmen gemacht, um die Schulden zu strecken und zu mindern. Das hätte für die Anleihebesitzer vielleicht 20 Prozent Verlust gebracht, aber die Griechen hätten neu anfangen können. Jetzt ist die Garantie auf drei Jahre begrenzt, und das Versprechen, dass Griechenland dann seine Schulden bezahlen kann, bleibt unglaubwürdig.

Was soll das Ganze dann?

Die Gläubiger, vor allem Banken und Versicherungen in Frankreich und Deutschland, werden wieder freigekauft, wie ja auch der Ex-Bundesbank-Chef Otto Pöhl beklagt hat. Das Problem ist, dass viele europäische Banken sich noch immer in einem gefährlichen Zustand befinden und ihre wahren Verluste nicht bilanziert und abgeschrieben haben. Darum fürchteten die Regierungen, weitere Verluste aus griechischen Staatsanleihen würden sie zwingen, noch einmal Banken mit Steuergeldern retten zu müssen.

Schuldenerlass wäre also keine Alternative?

Doch, weil im Fall Griechenland bei einem geordneten Verfahren die Verluste noch tragbar gewesen wären. Das Absurde ist, dass die gleichen Banken, die jetzt geschützt werden, vielfach schon wieder hohe Boni und Dividenden zahlen, die sie doch nur deshalb verdienen, weil die Staaten sie stützen – und sie fast umsonst Geld bei der EZB leihen können, das sie für viel höhere Zinsen verleihen. Wir brauchen sofort ein Moratorium für alle Gewinnauszahlungen, bis die Kapitaldecke wieder reicht.

Josef Ackermann sagt, die Bank müsse so hohe Gehälter im Wettbewerb um die besten Talente zahlen.

Unsinn! In Boom-Phasen könnte man einen Affen an den Computer setzen, und es gäbe eine 50-Prozent-Chance, dass er am Abend Millionengewinne gemacht hat. Derzeit können die Banken bei den Notenbanken für ein Prozent leihen und für fünf bis zehn Prozent verleihen. Das kann jeder Trottel.

Wollen Sie die Gehälter gesetzlich vorschreiben?

Nicht absolut, aber die Höchstgrenze für Boni sollte bei 20 Prozent des Grundgehalts liegen. Leider wird das bisher als Nebensache bei der Reform des Systems angesehen. Dabei ist es eine der wichtigsten, wenn nicht die wichtigste Frage überhaupt. Wenn man extrem gut ist in anderen Berufen, kann man vielleicht 1000 Dollar die Stunde verdienen. Doch bei Investmentbankern ist es so: Wenn sie einen guten Deal haben, der eine Million bringt, dann können sie per Mausklick die Summe einfach verzehnfachen. Muss ich dafür dann auch zehnmal so viel verdienen, obwohl die Anstrengung die gleiche ist? Und das auch noch, indem ich das Geld anderer Leute aufs Spiel setze? Dann gibt es keine Transaktion, egal wie unethisch oder schädlich sie auch sein mag, vor der die Akteure zurückschrecken. Diese Anreize müssen sich ändern, sonst ist die nächste Krise programmiert.

Kanzlerin Merkel und ihre G-20-Kollegen haben versprochen, das zu verhindern.

Gewiss. Aber sie wollen lediglich die Kontrollen verschärfen und Auflagen für Kapitalrücklagen machen. Wenn das ernsthaft funktionieren soll, dann müsste es so viele Regeln geben, dass dies die ganze Kreditvergabe behindert und auch die reale Wirtschaft bremst, etwa so, wie Ampeln und Straßenschwellen den Straßenverkehr verlangsamen. Viel besser wäre es doch, einen Fahrer nicht dafür zu bezahlen, so schnell wie möglich zu fahren, sondern das Risiko zu seinem eigenen zu machen. Etwa, um im Vergleich zu bleiben, sein dreijähriges Kind ohne Sicherheitsgurt mit ins Auto zu setzen. Ich bin sicher, dieser Fahrer würde Vorsicht walten lassen.

Angela Merkel sagte: „Nie wieder darf eine Bank so groß sein, dass sie Regierungen erpressen kann. Das ist der wichtigste Punkt.“ Lösen die geplanten Reformen das ein?

Wenn sie es ernst meint, dann müssten am Ende die Deutsche Bank, die Société Générale oder Barclays viel kleiner oder zumindest nach Funktionsbereichen aufgeteilt werden. Das ist leider bisher nicht mal in der Diskussion.

Simon Johnson, der frühere Chefökonom des IWF, meint, jenseits einer Bilanzsumme von 100 Milliarden Dollar gebe es keine betriebswirtschaftlichen Größenvorteile. Demnach wäre die Deutsche Bank zehnmal zu groß.

Er hat recht. Die Größe verschafft den Megabanken einen unfairen Wettbewerbsvorteil: Sie können sich billiger Geld leihen als kleine, nicht weil sie effizienter sind, sondern nur weil jeder weiß, keine Regierung kann sie pleitegehen lassen. In den USA halten die größten Banken Risiken von etwa einem Viertel der gesamten Wirtschaftsleistung. Das wäre im Konkursfall schlimm genug, darum wird dort ernsthaft um ihre Verkleinerung gerungen. Hier in Europa, speziell in Großbritannien und der Schweiz, sind die Bankbilanzen sogar um ein Vielfaches größer als das ganze Bruttoinlandsprodukt. Wenn eine von denen umfällt, dann geht es ihren Heimatstaaten wie Island. Trotzdem lässt man sie gewähren.

Sind die Europäer zu dumm, die Gefahr zu sehen?

In Deutschland liegt es wohl daran, dass die Deutsche Bank die einzig erfolgreiche ist und niemand daran rühren will. Ähnlich steht es in den übrigen EU-Staaten. Keiner will Nachteile für seine „nationalen Champions“.

Die US-Aufsichtsbehörde SEC dagegen hat jetzt sogar Goldman Sachs wegen Irreführung ihrer Kunden verklagt.

Umso absurder ist, dass hier in Europa Banken wie die Deutsche, Barclays oder BNP Parisbas nicht belangt werden. Dass Goldman oft auf beiden Seiten eines Deals und im Konflikt mit Kundeninteressen stand, war bekannt, aber bei den anderen war es nicht anders. Wenn wirklich ermittelt würde, würden die Staatsanwälte mit Sicherheit Ähnliches finden. Offenbar ist die Lobbymacht zu groß.

Susanne Schmidt, die Tochter des Altkanzlers Helmut Schmidt, die 30 Jahre in der Londoner City gearbeitet hat, schrieb, das größte Problem der Politik sei, dass sie das Geldgeschäft nicht verstehe und darum auf den Rat genau jener Experten angewiesen sei, die kein Interesse an Regulierung haben.

Das ist furchtbar wahr. Genau darum haben wir ja unseren Thinktank gegründet.

Und nutzen die Regierungen Ihre Expertise?

Immer häufiger. Wir genießen zusehends Vertrauen in den Parlamenten, bei der EU-Kommission und auch mehreren G-20-Regierungen, und das auf allen Seiten des politischen Spektrums.

Was können die Bürger tun? Viele merken, dass irgendwas schrecklich falsch läuft, aber sie fühlen sich ohnmächtig.

Zuallererst sollten sie ihr eigenes Geld aus den Großbanken abziehen und bei Genossenschaftsbanken oder anderen anlegen, die nichts zur Krise beigetragen haben. Außerdem sollten sie ihre Parlamentarier unter Druck setzen, sich für die bisher fehlenden harten Reformen zu rechtfertigen. Außerdem sollten wir in allen Krisenländern die Einsetzung von Wahrheitskommissionen mit Ermittlungsvollmacht fordern, wie das die Amerikaner machen.

Und was raten Sie Freunden, die fragen: Wo soll ich meine ersparten 10 000 Euro anlegen?

Wer Angst um sein Geld hat, dem rate ich, es auf einem Konto in einem Land zu lassen, wo die Einlagen gesetzlich geschützt und die Steuerquellen ergiebig sind. Da stellt sich allerdings das gleiche Problem wie bei den Investmentbankern: Individuell ist das rational, aber kollektiv führt es in den Abgrund. Wenn niemand mehr in neue Geschäfte investiert, bricht die Wirtschaft auch zusammen.

Das Interview führten Harald Schumann und Norbert Thomma.

Sony Kapoor, 35, war Investmentbanker bei Lehman Brothers und streitet inzwischen für radikale Reformen des Finanzsystems. Er leitet den Thinktank „Re-Define“, der Regierungen, Parlamentarier und Gewerkschaften berät. Der Inder studierte in Delhi und London, er lebt heute in Brüssel.

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