Zeitung Heute : Hans-Olaf Henkel im Gespräch: "Kennen Sie einen Armen?"

Er hat das meist bekannte Gesicht aller Wirtschaft

Er hat das meist bekannte Gesicht aller Wirtschaftsführer dieses Landes: Hans-Olaf Henkel ist so etwas wie der Frontmann der bundesdeutschen Ökonomie. Der Hamburger Kaufmannssohn und gelernte Speditionskaufmann studierte auf dem zweiten Bildungsweg an der Hamburger Hochschule für Gemeinwirtschaft. 1962 ging er zur Computerfirma IBM, wo er rasch Karriere machte und nach vielen Jahren im Ausland zuletzt Chef von IBM-Europa war. Seit 1994 und noch bis zum Ende des Jahres 2000 ist er der Präsident des Bundesverbandes der Deutschen Industrie (BDI). In letzter Zeit, auch in seinem Buch "Die Macht der Freiheit" (Econ-Verlag), hat der 60jährige Henkel wiederholt seine privaten Seiten offenbart, etwa seine Liebe zum Jazz oder seine rebellischen Jugendjahre.

Herr Henkel, haben Sie Schwierigkeiten damit, wenn jemand Sie einen Kapitalisten nennt?

Ehrlich gesagt, ja. Weil die Definition, die in der Frage impliziert ist, eine deutsche Definition ist. In unserem Land heißt die Bedeutung von Kapitalist: Kälte, Ellbogen und was weiß ich alles. In angelsächsischen Ländern würde ich mich gegen eine solche Bezeichnung nicht wehren, da würde ich mit Marx kommen und sagen, ja, Kapitalist ist nämlich das Gegenteil von einem Kommunisten. In Deutschland hat man sich auf den Begriff Soziale Marktwirtschaft geeinigt, und diesen Begriff finde ich ja gut und zutreffend.

Aber, wenn wir Ihnen richtig zugehört haben während Ihrer Amtszeit als BDI-Präsident, dann vertreten Sie nicht gerade die Ansicht, dass Deutschland zu viel Soziale Marktwirtschaft hat?

Da ist schon was dran. Aber ich will nicht mit dem Satz zitiert werden: Wir brauchen weniger soziale Marktwirtschaft, das ist mir zu einfach, zu plakativ. Ich möchte darüber auf einem anderen Niveau reden.

Bitte!

Es geht um den klassischen Spannungsbogen zwischen Freiheit und Gleichheit. Das ist so seit der Französischen Revolution, da stritten die Revolutionäre darüber, was wichtiger ist, egalité oder liberté. Am Ende haben sie dann noch fraternité dazugenommen, Solidarität, sozusagen als Kitt zwischen den beiden Polen. Und heute bin ich fest davon überzeugt, dass es lediglich in Frankreich und Deutschland eine einflussreiche und schmale Eliteschicht gibt, die uns immer noch einredet, der derzeitige Zustand der Gesellschaft müsse noch weiter zurückgeführt werden in Richtung auf mehr Gleichheit.

Wo sehen Sie das in Deutschland und Frankreich?

Zum Beispiel bei zwei Personen. Da ist in Frankreich Madame Forrester, die den Bestseller "Terror der Ökonomie" geschrieben hat, und in Deutschland ist es Gräfin Dönhoff, die ebenso lautstark ihre Kapitalismus-Kritik betreibt. Zufälligerweise sind beide Frauen, als Ikonen für diese Bewegung eignen sich die beiden besonders gut. Ich halte diese Ideen für grundfalsch. Unsere Gesellschaft hat nicht zu viel Freiheit, sondern zu wenig, dafür aber viel zu viel Gleichheit. Ich will das noch am Beispiel anderer Namen festhalten. Blüm, Geissler, dazu verschiedene Gewerkschaftsführer und natürlich eine Menge Leute in der SPD.

Die Namen, die Sie nennen, klingen nicht sonderlich aktuell.

Ja gut, aber gerade in der SPD sind viele von ihnen noch da. Und selbst Bundeskanzler Schröder ist abhängig von dem Zuhörerkreis und kann sich wunderbar über den Mangel an sozialer Gerechtigkeit echauffieren. Und Leute aus der CDU und CSU können das auch sehr gut.

Verstehen Sie jemanden, der sagt, es gibt in diesem Land einen Mangel an sozialer Gerechtigkeit?

Nein. Das ist eine völlig falsche Behauptung.

Sagen Sie bitte, warum das so ist?

Also gut, ich gebe Ihnen zwei klassische Argumente. Erstens, 34 Prozent unseres Bruttosozialproduktes gehen für Soziales drauf. Zweite Tatsache: Die Sozialversichertenquote ist so hoch wie noch nie zuvor. Das sind die klassischen Arbeitgeberargumente. Aber ich stelle Ihnen mal eine ganz normale Frage: Kennen Sie ein Land, in dem der Unterschied zwischen arm und reich geringer ist als bei uns? Ich vermute: Es gibt keins.

Schweden, Holland ...

nein, auch nicht die Schweiz. Die Einstiegslöhne sind in diesen Ländern niedriger als bei uns, und die Top-Verdiener bekommen in Deutschland weniger. Aber ich gebe Ihnen mal ein anderes Beispiel, warum die Arm-Reich-Diskussion in unserem Land so absurd ist. Vor ein paar Wochen ging der Deutsche Gewerkschaftsbund mit einer Statistik an die Presse, wonach elf Millionen Menschen in Deutschland unter der Armutsgrenze leben. Das wird einfach akzeptiert. Gehen Sie doch mal durch die Straßen und suchen Sie sie, die Armen. Ich finde sie nicht. Kennen Sie einen Armen?

Diese Frage ist zynisch.

Ja? Ich beziehe meine Frage auf die angeblich elf Millionen Armen. Wenn man die Wahrheit sagt, ist man also zynisch. Wenn Sie das als zynisch abtun, sind wir genau beim Kern des Problems: Wenn man sich nicht mal mit dieser Frage beschäftigen darf, dann schaffen wir nie die Mehrheit für die dringend nötigen Rezepte, die unsere Gesellschaft braucht. Also, befassen wir uns doch noch eine Sekunde mit diesen elf Millionen Armen. Erstmal, ich persönlich kenne keinen. Und ich stelle überall diese Frage: Kennen Sie einen Armen? Und jetzt möchte ich schon von Ihnen wissen: Warum ist diese Frage zynisch?

Wir schildern Ihnen mal den Fall eines ganz normalen Arbeitnehmers. Er ist Chefpfleger eines Krankenhauses, ist also ein Erfolgstyp. Nach allen Abzügen, Miete, Lebenshaltungskosten bleiben dem Familienvater etwa 40 Mark im Monat, die er für sich ausgeben darf. Davon kann er zwei Bier pro Woche in der Kneipe trinken, eine Schachtel Zigaretten kaufen und noch die eine oder andere schmale Zeitung. Mehr ist nicht drin. Klar, der Mann ist nicht arm im klassischen Sinn, aber ...

gut. Natürlich konzidiere ich, dass in Deutschland Menschen leben, die den Pfennig umdrehen müssen. Und natürlich kenne ich auch Beispiele, da sitzt etwa vor meiner Wohnung neuerdings eine Frau auf dem Bürgersteig, ich glaube sie ist eine Roma, und hält die Hand auf, offensichtlich ist sie arm. Und ich finde, wir sollten keinen einzigen Armen haben in dieser Gesellschaft. Aber ich halte es für absurd zu sagen, wir haben elf Millionen Arme. Und man muss sich schon mal in dieser Gesellschaft mit der Definition von Armut befassen. Komischerweise tut das keiner. Wissen Sie es, wie man Armut definiert?

Als arm gilt, wer weniger als die Hälfte des Durchschnittseinkommens zur Verfügung hat.

Ja, und diese Definition ist meiner Meinung nach ganz falsch, sie ist für mich typisch für die allgemeine Diskussion über Freiheit und Gleichheit. Die Gleichheit wird zur Norm. Wenn jeder arm ist, der 50 Prozent des Durchschnittseinkommens verdient, dann steckt dahinter eine Ideologie: Gleichheit ist wichtiger als der absolute Fortschritt der Armen. Ich will mal zwei Beispiele nennen, die die Absurdität dieser Armutsdefinition deutlich machen. Angenommen, jeder in Deutschland würde nur noch 1000 Mark im Monat verdienen - wir hätten sofort keinen einzigen Armen mehr. Oder: Wenn Bill Gates nach Deutschland ziehen würde, hätten wir auf den Schlag 100 000 Arme mehr. Nein, diese Definition führt die gesamte Gesellschaft in die Irre. Sie übersieht, dass mehr Reiche auch mehr Vorteile für die Armen bringen. Es ist unverantwortlich, wenn die Politik den Gedanken weiterverfolgt, dass viele Schwache gut für einen Staat sind.

Die Idee der Gleichheit ...

Also wissen Sie, ich nehme für mich in Anspruch, dass ich in meinem Job in den letzten sechs Jahren mehr gegen die Armut getan habe, als all die Gutmenschen, die mit ihren Rezepten den Gesamtstandard der Gesellschaft nach unten ziehen wollen. Und diese Rezepte lauern ja überall: Es vergeht kaum ein Tag, an dem nicht ein neuer Anschlag auf die Freiheit verübt wird. Die meisten verbergen sich hinter der Bürokratie. Jetzt kommt der Herr Müller ...

der Bundeswirtschaftsminister ...

mit der verrückten Idee, von jedem Unternehmen einen gesetzlichen Plan zur Frauenförderung zu verlangen. Da kann ich mich nur fragen, warum es keine Forderung gibt, eine Sozialministerin oder eine Wirtschaftsministerin per Gesetz zu installieren. Oder die Pläne zum Betriebsverfassungsgesetz. In Wahrheit versündigen sich solche Vorschläge am Gesamtinteresse einer Gesellschaft. Man sollte mal dafür sorgen, dass jedes Gesetz, das im Bundestag zur Abstimmung kommt, unter dem Gesichtspunkt betrachtet wird, ob dieses Gesetz auch im Interesse der nachfolgenden Generationen ist.

Woher kommt es, dass der Kapitalismus ein solch kaltes Image hat?

Das frage ich mich auch manchmal. Denn das Gegenteil ist richtig. Hätte man auf die Rezepte meiner Vorgänger gehört, hätten wir niemals vier Millionen Arbeitslose gehabt. Wer setzt sich denn in Wahrheit für die Arbeitslosen in der Gesellschaft ein? Die Gewerkschaften jedenfalls ganz sicher nicht. Es ist doch ein großer Irrtum, dass man die so genannten sozialen Errungenschaften für eine Art Zentralheizung hält. Es ist doch genau diese überzogene Sozialpolitik, die Arbeitslosigkeit generiert. Denn es geht im Grunde doch um Folgendes: Die Kälte kommt dann zu uns, wenn wir nicht in der Lage sind, uns im globalen Wettbewerb durchzusetzen. Wenn wir das nicht schaffen, ist das so, als würde jemand mit einem Ziegelstein ein Fenster unseres Hauses einschlagen. Dann wird es schnell kalt. Denn es gehen nicht nur Arbeitsplätze verloren, sondern unsere finanzielle Basis wird so geschwächt, dass wir die sozialen Errungenschaften nicht mehr bezahlen können.

Umfragen belegen, dass Menschen, die früher in der DDR gelebt haben, diese DDR heute noch für sozial deutlich wärmer halten als das heutige Deutschland.

Da haben Sie Recht. Frau Noelle-Neumann hat im Jahr 1990 die Deutschen gefragt, was ihnen in der Gesellschaft wichtig ist. Und da kam heraus, dass die Ostdeutschen damals das Gut der Freiheit weit höher bewertet haben als die Westdeutschen. Zehn Jahre später wurde diese Befragung wiederholt. Mit einem völlig gegensätzlichen Ergebnis: Die ehemaligen DDR-Bürger sehnten sich plötzlich nach mehr Gleichheit, die Freiheit war gar nicht mehr wichtig.

Da ist etwas schief gelaufen?

Wir haben in diesem Land viel zu wenige Meinungsführer, die über wirtschaftlichen Sachverstand verfügen. Das fängt in der Politik an, das gilt für die Medien, auch für die Kirchen. Das führt dazu, dass Otto Normalverbraucher wesentlich weniger Bescheid weiß über wirtschaftliche Zusammenhänge als in vielen anderen Ländern.

Was meinen Sie mit "Bescheid wissen über wirtschaftliche Zusammenhänge"?

Dass die Menschen die Bedeutung der Gesetze des ökonomischen Wettbewerbs begreifen. Dass manchmal auch Opfer nötig sein müssen, um die Wirtschaft wieder flott zu machen.

Der diesjährige Wirtschaftsnobelpreisträger James Heckman hat den Deutschen empfohlen: Geht bei den Löhnen um 20 Prozent runter, dann habt ihr keine Arbeitslosen mehr.

Ich stimme dieser Aussage ausdrücklich zu.

Herr Henkel, Sie haben in den letzten Jahren als BDI-Präsident Ihre wirtschaftspolitischen Vorstellungen deutlich formuliert. Trotzdem sind Sie nach Ihrer Einschätzung damit nicht genügend durchgedrungen. Waren die anderen stärker als Sie?

Ja! Offensichtlich. Sehen Sie mal, wer hat denn die Macht in Deutschland? Das sind Sie!

Wir?

Ja.

Meinen Sie das wirklich?

Ja. Das sind die Medien. Und natürlich gewinnen die Politiker, die am besten mit den Medien umgehen können. Woher kommt denn der Begriff Medienkanzler? Es heißt doch nicht Substanzkanzler oder Programmkanzler oder Prinzipienkanzler. Er ist der Medienkanzler. Ich will das gar nicht kritisieren. Jeder, der in diesem Land etwas bewegen will, muss über die Medien zu den Wählern. Und wenn Sie mal fragen, warum der Henkel seine ganze Argumentation und Rhetorik Mitte des Jahres 1995 geändert hat, dann lag das genau daran. Ich war sechs Monate im Amt und hatte so gut wie nichts bewegt. Über meine Arbeit bis dahin hatten zwar die "Frankfurter Allgemeine Zeitung" und auch andere seriöse Blätter berichtet, aber eben nicht die "Bild"-Zeitung, und genau die braucht man. Wenn "Bild" sich gegen die Öko-Steuer wendet, dann wackelt der Kanzler und schlägt die Entfernungspauschale vor. Und wenn "Bild" gegen die Reform der Lohnfortzahlung im Krankheitsfall ist, wie Mitte 1995, dann pfeift Kohl seine Leute zurück, und die Reform kommt zwei Jahre später und damit zu spät. Damals war für mich klar: So, ich muss auch so reden. Und ich muss rein in die Medien.

Als der plakative, radikale Hans-Olaf Henkel. Das ist Ihnen gelungen.

Man muss etwas auf den Punkt bringen. Holzschnittartig, so, dass man es versteht. Das tut im Übrigen ganz gut. Das habe ich auch schon bei IBM so gemacht. Wenn Sie zum Beispiel eine Reorganisation nicht in drei, vier Sätzen erklären können, wird sie nicht akzeptiert.

Viele deutsche Unternehmer meiden solche Reorganisationen und setzen lieber auf Konsens.

Das liegt auch an den Langzeitfolgen der so genannten paritätischen Mitbestimmung. So kann man es sich in Aufsichtsräten in Krisensituationen gar nicht leisten, die kritischen Fragen zu stellen.

Also ist Mitbestimmung schädlich?

Da muss man unterscheiden, zwischen der Mitbestimmung in den Betrieben und der Mitbestimmung in den Aufsichtsräten. Typisch für unsere Gesellschaft ist, dass lediglich über die Vorteile der Mitbestimmung, die es ja gibt, diskutiert wird. Doch die Nachteile sind tabu. Man wird doch zum Beispiel einmal darüber nachdenken dürfen, ohne öffentlich gesteinigt zu werden, was es eigentlich für eine Wirtschaft bedeutet, dass sie sich 230 000 Betriebsräte leistet? Man wird doch wenigstens einmal über die Kosten reden dürfen. In den Aufsichtsräten finde ich die Mitbestimmung jedenfalls problematisch, weil sie möglicherweise wichtige Entscheidungen hinauszögert, oft, bis es zu spät ist. Ein guter Vorstandsvorsitzender muss Korrekturen am Wirtschaftskurs vornehmen, solange eine Firma noch schwarze Zahlen schreibt. Aber das ist gegen die Arbeitnehmervertreter im Aufsichtsrat kaum durchzusetzen, weil ein solcher Kurswechsel ja auch den Abbau von Arbeitsplätzen bedeuten kann. Die stimmen immer erst zu, wenn rote Zahlen geschrieben werden. Diese Art von Mitbestimmung ist ein schleichendes Gift.

Unser Thema ist die Kälte, die der Kapitalismus ausstrahlt. Kann dieses Image auch an den Personen liegen, die das Bild der Wirtschaft in diesem Land prägen? Ein Jürgen Schrempp hat zum Beispiel den Beinamen Rambo, und man hat noch nie gehört, dass er sich darüber beschwert.

Persönlich sind diese Menschen ganz anders, alles andere als Rambos. Aber vielleicht ist an Ihrer Beobachtung dennoch was etwas Wahres dran. Denn ein bisschen hat ein solches Image auch mit dem internationalen Wettbewerb zu tun. Die Aktionäre müssen nämlich das Vertrauen in einen Unternehmensführer haben, dass er, wenn es sein muss, auch unbequeme Entscheidungen durchsetzen kann. Aber es stimmt überhaupt nicht, dass sich deutsche Unternehmensführer etwa rambohafter benehmen, als die Firmenchefs anderer Länder. Eher das Gegenteil ist richtig.

Herr Henkel, Sie beschreiben in Ihrem Buch "Die Macht der Freiheit" sehr persönliche, intime Ereignisse. Hätten Sie das auch gemacht, wenn Sie heute noch ein Industrieführer wären? Oder hätte Ihnen das Image der Menschlichkeit geschadet?

Ich weiß es nicht. Sagen wir mal so: Ich habe jetzt den Mut über so einiges zu berichten. Und als Europa-Chef von IBM hätte ich diesen Mut nicht gehabt. In einem solchen Amt tut man so etwas nicht. Das war ja das Schöne an meinem Amt als BDI-Präsident. Da konnte ich mir vieles leisten. Ich hatte keinen Vorgesetzten, ich war völlig frei.

Ein letztes Wort zur sozialen Temperatur in diesem Land. Verglichen mit der Zeit von Ludwig Erhard ...

sind wir heute in einer sozialen Wärmestube angekommen.

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