Interview : "Ich habe so viele Todesdrohungen erhalten"

Als Kulturchef der Zeitung "Jyllands-Posten" war er verantwortlich für die Mohammed-Karikaturen. Nun hat er Bodyguards. Warum Flemming Rose "Mein Kampf" nicht verbieten würde und was er von Hippies lernte.

von und Thomas Eckert
Flemming Rose, ehemaliger Kulturchef der "Jyllands-Posten".
Flemming Rose, ehemaliger Kulturchef der "Jyllands-Posten".Foto: dpa

Herr Rose, die vergangenen fünf Jahre haben Sie als eine lange Reise bezeichnet. War es eine Reise mit schwerem Gepäck?

Ich reise mit leichtem Gepäck. Ich habe mich an die Situation gewöhnt. An die Todes-Drohungen, an meine beiden Bodyguards, die mich Tag und Nacht begleiten, an die ewigen Fragen und Missverständnisse. Ich versuche, mein Leben trotz alledem so normal wie möglich zu leben. Das ist sehr wichtig für mich. Würde ich mich unter Stress setzen lassen, wäre das der Sieg meiner Feinde.

Am 30. September 2005 erschienen die zwölf Mohammed-Karikaturen in der Zeitung „Jyllands-Posten“ und gingen um die Welt. Aber hat die Welt sie auch verstanden?

Die technologische Entwicklung macht es möglich, dass etwas, das heute in Dänemark veröffentlicht wird, wenige Minuten später auf der ganzen Welt nachverfolgt werden kann. Das hat allerdings oft einen großen Nachteil: Der Kontext verschwindet. Was weiß ein Moslem, sagen wir in Pakistan, über Dänemark? Vermutlich nicht viel. Er sieht etwas, Karikaturen zum Beispiel – und reagiert. Auf der Grundlage seines kulturellen Hintergrundes. Das schafft Raum für Missverständnisse jeder Art. So war es auch bei den Mohammed-Karikaturen.

Sind die Missverständnisse ausgeräumt?

Immer mehr Menschen scheinen zu begreifen, dass der sogenannte Karikaturen-Streit ein Ereignis war, das nicht isoliert betrachtet werden kann. Es geht um Migration und die Probleme, die sich daraus ergeben. Ein Thema, das nicht nur mein kleines Dänemark betrifft. Alle modernen westlichen Gesellschaften werden multikultureller. Und wenn in einem Land so viele Menschen aus den unterschiedlichsten Kulturen zusammenleben, dann prallen Meinungen und Kulturen hart aufeinander. Aber die Konflikte müssen offen ausgetragen werden, ohne Tabus. Wenn das nicht mehr möglich ist, dann haben wir eine Tyrannei des Schweigens.

Sie wurden auch in Dänemark hart angegangen. Der damalige dänische Außenminister Uffe Ellemann-Jens sagte, Sie wären zu weit gegangen. Hat sich die Diskussion inzwischen ein wenig beruhigt?

Ja. Aber das Interesse ist immer noch groß. Mein Buch „Tavshedens Tyranni“, das vor drei Monaten erschienen ist, wurde in kurzer Zeit zum Bestseller. Erst jetzt scheinen viele ein Verständnis für meine Beweggründe zu entwickeln, die zur Veröffentlichung der Mohammed-Zeichnungen geführt haben. Ich habe aufgeschrieben, warum ich was getan habe – und wer ich bin.

Und wer sind Sie?

Ohne das Buch würde ich wahrscheinlich noch immer als der aggressive Rechts-Populist dastehen, der ich niemals war, aber zu dem mich viele gemacht haben. Ohne auch nur die geringste Ahnung von mir oder meinem Hintergrund zu haben. Wie auch, ich war Leiter des Kulturressorts einer mittelgroßen dänischen Zeitung, unbedeutend. Und was ich bin? Ein klassischer Liberaler. Und das werde ich immer bleiben.

Worum geht es beim Karikaturen-Streit im Kern: um gegenseitigen Respekt, um Toleranz, um Kampf bis aufs Messer?

Um Offenheit. Man kann natürlich sagen: Wenn du meine Tabus respektierst, dann respektiere ich deine. Aber wohin führt das? Zum Totschweigen. Und wir sind schon mittendrin. Einige Staaten des ehemaligen Ostblocks, die heute in der EU sind, haben eine Initiative gestartet mit dem Ziel, das Leugnen kommunistischer Verbrechen unter Strafe zu stellen. So wie heute zum Beispiel in Deutschland das Leugnen des Holocausts mit Strafe bedroht ist. Ich halte das für einen Irrweg. Ich bin dafür, sämtliche Verbote aufzuheben. Es geht um das Recht auf freie Rede. In einer Demokratie garantiert nur das uneingeschränkte Recht auf freie Rede die Freiheit jedes Einzelnen.

Adolf Hitlers Buch „Mein Kampf“ ist in Deutschland verboten. Würden Sie das Verbot aufheben?

Ja. Es geht darum, gerade die umstrittensten Themen in den Fokus der Öffentlichkeit zu rücken. Dort gehören sie hin, nicht in irgendwelche Hinterzimmer oder obskure Zirkel, die sich im Verborgenen treffen. Viele Muslime leugnen den Holocaust, sie wollen verhindern, dass ihre Kinder in der Schule über den Holocaust unterrichtet werden. Ihnen den Mund zu verbieten, ist falsch. Es muss offen diskutiert werden, ohne Strafandrohung.

Ist es nicht ein schöner Gedanke, das Böse per Gesetz aus der Welt zu schaffen?

Es ist vor allem naiv. Ideen, ob böse oder nicht, lassen sich nur mit Ideen bekämpfen. Der öffentliche Streit darf nicht behindert werden.

Muss denn das Böse nicht wenigstens in die Schranken gewiesen werden?

Das Böse sicher, böse Meinungen nicht. All diese gut gemeinten Gesetze – wenn sie denn gut gemeint sind – haben eine Kehrseite: Sie machen die öffentliche Diskussion unmöglich. Und sie geben dem Staat ein Mittel an die Hand, im Namen des vorgeblich Guten seine Interessen durchzusetzen und Diskussionen zu unterbinden.

In den USA ist man noch nicht so weit. Da können sogar Neonazis ohne Probleme durch hauptsächlich von Juden bewohnte Viertel paradieren.

Tatsächlich sind die USA mein Vorbild. In den USA kann jeder immer noch sagen, was er denkt. Und sei es auch noch so verletzend. Das ist der Kern der Demokratie: Jeder muss aushalten, was der andere über ihn sagt. Dafür kann er dann auch mit gleicher Münze zurückzahlen. Wenn eine Gesellschaft das Recht auf freie Meinungsäußerung einschränkt, werden grundlegende Rechte beschnitten.

Ein Argument gegen die Mohammed-Karikaturen war, sie hätten religiöse Gefühle verletzt.

Das kann schon sein. In unserer Demokratie hat man viele Rechte: das Recht auf Meinungsfreiheit, auf Religionsfreiheit, auf Versammlungsfreiheit. Aber das Recht, nicht in seinen Gefühlen verletzt zu werden, gibt es nicht. Und das ist auch gut so.

Sie halten es für ein Menschenrecht, anderer Menschen Gefühle verletzen zu dürfen?

Es ist so einfach, die „Ich bin verletzt von dem, was du sagst“-Karte zu ziehen. Jede öffentliche Diskussion wird unmöglich, wenn man seinem Gegenüber das Wort mit diesem Argument verbieten kann. Heute fordert jeder, der sich verletzt fühlt, von seinem Gegenüber Toleranz, also dass er aufhört, ihn zu verletzen. Ich sage, wir müssen Verletzungen, die mit Worten zugefügt werden, ertragen. Inklusive Hohn und Spott.

Was, wenn sich die „Ich fühle mich in meinen Gefühlen verletzt“-Fraktion durchsetzt?

Dann werden wir Journalisten unsere Zeitungen irgendwann mit leeren Seiten erscheinen lassen müssen. Schließlich gibt es immer jemanden, der sich auf die Zehen getreten fühlen könnte. Was für den einen eine gute Nachricht ist, das ist für den anderen eine schlechte. Am Ende könnte gar nichts mehr gesagt oder veröffentlicht werden.

Sie wurden auch angegriffen, weil viele die Veröffentlichung der Karikaturen als Angriff auf die Religionsfreiheit der Muslime in Dänemark ansahen.

Das ist totaler Unsinn. Die Karikaturen mögen verletzend sein, aber sie haben es keinem Moslem unmöglich gemacht, in die Moschee zu gehen, zu beten oder sonst etwas zu tun, das mit seiner Religion zusammenhängt.

Gibt es keine Grenze für die Meinungsfreiheit?

Wenn zu Gewalt aufgerufen wird.

Ansonsten muss sie absolut sein?

Ich bin nicht dafür, dass ungestraft Lügen über Menschen verbreitet werden dürfen. Aber ich bin auch dafür, dass wir begreifen, dass Worte und Taten etwas fundamental anderes sind. Worte sind Worte, und Taten sind Taten. Im Mittelalter wurden Menschen verbrannt, weil sie die Kirche kritisiert hatten. Damals wurden Worte wie Taten behandelt. Aber wir leben in einer offenen Gesellschaft, deren Grundlage es ist, dass alles gesagt werden kann und darf. Und muss.

Sind Sie nicht auch eine Art Fundamentalist?

Manche nennen mich einen Freie-Rede-Fundamentalisten. Das ist Quatsch. Wenn ich etwas tue, das andere daran hindert, ihr Recht auf Freiheit wahrzunehmen, dann ist meine Freiheit an ihr natürliches Ende gekommen.

Kämpfen Sie gerne?

Ich suche nicht die Konfrontation. Ich mag Menschen, mit denen ich vieles gemeinsam habe.

Eine Zeitung in Katar, wo 2022 die Fußball-WM stattfinden wird, nannte Sie den „dänischen Satan“.

Das war der bisherige Höhepunkt. Als ob ich das personifizierte Böse wäre! Manche glauben, ich würde diesen Streit genießen, das Gegenteil ist der Fall. Aber wenn man an etwas glaubt, dann hat man keine Wahl. Man muss sich der Konfrontation stellen. Deshalb erzähle ich in meinem Buch auch eher meine persönliche Geschichte.

Sie haben sich, als Sie 1990 bis 1996 und von 1999 bis 2004 Korrespondent für „Jyllands-Posten“ in der UdSSR waren, mit Dissidenten getroffen und sich für deren Sache eingesetzt. Ist der Karikaturen-Streit eine direkte Fortsetzung Ihres Kampfes für Meinungsfreiheit?

Man könnte es so sehen. Das Merkwürdige war, dass ich im Laufe des Karikaturen-Streits als der bad guy betrachtet wurde, nicht als der good guy, der für die Meinungsfreiheit kämpft. Der war ich, als es um die Dissidenten in der UdSSR ging. Jetzt bin ich der bad guy. Es ist nicht angenehm, Halb-Faschist oder Fremdenfeind genannt zu werden, der Muslime schon zum Frühstück verspeist.

Die dänische Autorin Janne Teller sagt, die Meinungsfreiheit in Dänemark sei zu einer fanatischen Religion geworden. Hat sie recht?

Nein. Religion hat mit Glauben zu tun. Aber hier geht es nicht um Glauben, sondern um Vernunft. Mit dem gleichen Recht könnten Sie auch behaupten, der Satz des Pythagoras beruhe auf Glauben. Meinungsfreiheit hat nichts mit Glauben zu tun.

Wer hat die Mehrheit in Dänemark hinter sich, Janne Teller oder Sie?

Das weiß ich nicht. Aber mein Buch hat es unter die zehn bestverkauften Bücher des Jahres 2010 in Dänemark geschafft und ist für mehrere Literaturpreise nominiert. Und wenn ich die Reaktionen auf mich und meine öffentlichen Auftritte richtig deute, dann bin ich nicht mehr als der große Extremist verschrien. Ein großer Fortschritt, finde ich.

Sie haben sich mit Salman Rushdie getroffen. Was hat er Ihnen geraten?

Ich solle meine eigene Geschichte schreiben, so wie ich sie sehe. Jeder Mensch habe das Recht auf seine eigene Geschichte. Das bedeutet, dass mein Buch nicht das Buch zum Karikaturen-Streit ist, sondern meine ganze persönliche Version.

Wie geht Ihre Familie mit der Situation um?

Es gibt Einschränkungen in meinem Leben, die es vor der Mohammed-Krise nicht gab, aber ich beklage mich nicht. Meine Familie ist großen Belastungen ausgesetzt, aber meine Frau und meine Kinder stehen voll und ganz hinter mir. Meine Frau, die in Russland geboren wurde, wuchs unter einem Regime auf, das keine Meinungsfreiheit kannte. Sie weiß, dass Freiheitsrechte keine Selbstverständlichkeit sind. Man muss dafür kämpfen.

Haben Sie gar keine Angst?

Nein. Höchstens davor, dass meinen Kollegen oder anderen Dänen etwas passieren könnte. Das hat mir schlaflose Nächte bereitet.

Sie haben Drohungen erhalten. Was zum Beispiel wurde Ihnen da angedroht?

Ich habe so viele Todesdrohungen erhalten, dass ich mich nicht mehr im Einzelnen erinnern kann. Glücklicherweise lebe ich in einem Land, in dem Menschen wie ich geschützt werden. So gesehen habe ich Glück gehabt.

Fünf Jahre sind lang. War es das alles wert?

Was passiert ist, ist passiert, ohne dass ich es wollte. Ich habe versucht, das Beste draus zu machen. Ich habe Freunde gewonnen wie die niederländische Islamkritikerin Ayaan Hirsi Ali oder die amerikanischen Autoren Paul Berman und Christopher Hitchens, Menschen, die ich sehr schätze.

Haben Sie etwas über sich selbst gelernt?

Ja, dass ich wie alle Menschen Schwächen habe und mich von dem gewaltigen Interesse, das die Medien an mir zeigten, habe mitreißen lassen. Das hat mit einer gewissen Eitelkeit zu tun. Ich habe viel zu viele Interviews gegeben. Außerdem habe ich begriffen, dass ich aufgrund meiner Erlebnisse in der UdSSR Erfahrungen gemacht habe, die mich von den allermeisten meiner Landsleute unterscheiden. Ich bin auch deshalb, was das Thema Freiheit angeht, viel kompromissloser.

Sie hätten sich einfach nur entschuldigen können – und alles wäre ganz anders gekommen.

Das wäre das Einfachste gewesen. Aber es war mir nicht möglich. Ich habe mich selbst oft gefragt, warum eigentlich nicht. Die Antwort ist: Wenn ich es getan hätte, hätte ich das Gefühl gehabt, die Ideale zu verraten, die ich bei den Dissidenten in der UdSSR so bewundert habe. Es wäre Selbstbetrug gewesen. Ich hätte das Bild von dem Menschen zerstört, der ich gerne wäre. Ich hätte mir und Ihnen nicht mehr in die Augen sehen können.

Wir haben viel über Meinungsfreiheit gesprochen. Aber wie steht es um Ihre eigene Freiheit? Haben Sie die Hoffnung, dass es für Sie jemals wieder ein normales Leben geben wird?

Die Hoffnung habe ich. Aber ich mache mir keine Illusionen. Der Karikaturen-Streit wird mich mein Leben lang verfolgen. Machen Sie sich keine unnötigen Sorgen um mich, es geht mir gut: Ich konnte vorsorgen. Und ich fühle mich nicht wirklich eingeschränkt. Ich muss nur viel weiter vorausplanen als die meisten.

Sie schreiben über Kurt Westergaard, den Zeichner der berühmtesten Zeichnung des Karikaturenstreits, auf der ein bärtiger Mann mit Bombe als Turban zu sehen ist, dass er auf jemanden, der ihn zum ersten Mal sehe, wie eine Mischung aus Hippie und Opa wirken müsse. Wie, glauben Sie, wirken Sie?

Ich bin immer noch nicht Großvater, also nicht wie ein Opa. Vielleicht wie ein Hippie. Wenn ich etwas von den Hippies gelernt habe, dann, dass die Menschen offen miteinander umgehen müssen. Und den Glauben an Aufrichtigkeit, und dass es nicht darauf ankommt, wie ein Mensch angezogen ist, sondern was er macht.

Herr Rose, was ist Ihr nächstes Projekt?

Es gibt keines. Ich freue mich auf die Zeit, wenn ich nicht mehr Mister Mohammed bin. Ich kann jetzt in die Auslandsredaktion von „Jyllands-Posten“ wechseln – mein Traumjob. Ich bin glücklich.

Fleming Rose, 52, war als Kulturchef der dänischen Zeitung "Jyllands-Posten" für die Veröffentlichung der Mohammed-Karikaturen verantwortlich, welche 2005 für weltweite Proteste sorgte. Rose lebt mit seiner Familie an einem geheimen Ort in Dänemark und arbeitet weiter als Journalist.

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