Irrtümer 2011 : Gauck zu Occupy: "Das wird schnell verebben"

Den Satz sagte Joachim Gauck am 16. Oktober 2011. Da sind die Aktivisten von Occupy Frankfurt ganz anderer Meinung. Hier erklären sie, warum sie weitermachen werden, bis das System geändert ist.

von und Interview: Nik Afanasjew
Guy Fawkes (1570-1606) lieh - wenn auch unfreiwillig - sein Gesicht der Occupy-Bewegung.
Guy Fawkes (1570-1606) lieh - wenn auch unfreiwillig - sein Gesicht der Occupy-Bewegung.Foto: dapd

Guy Fawkes war ein englischer Revolutionär und Attentäter. Die Maske mit seinem stilisierten Antlitz wurde 2011 zum Gesicht der Massenbewegung Occupy – und damit zum Symbol für den Widerstand gegen die Macht der Finanzindustrie. Hier erklären die Aktivisten von Occupy Frankfurt, warum sie weitermachen werden, bis das System geändert ist.

Mr. Fawkes, haben Sie vergangene Nacht sehr gefroren?
Zunächst einmal will ich betonen, dass ich nicht ein Ich bin, sondern viele. Ich bin wir.*

Ist es in einem Kollektiv nachts wärmer?
Wir unterhalten uns am Lagerfeuer, machen uns warme Gedanken. Einige haben sogar geschwitzt.

Sie übertreiben.
Nein. Richtig in Schafswolle eingewickelt und mit 30 Zentimeter dicken Matratzen geht das. Die Ausstattung der meisten von uns ist schon weiter als das Winterwetter. Aber es gibt auch Teilnehmer, die sich unterkühlt haben und krank geworden sind. Auch unsere Familien leiden, weil wir so lange nicht da sind.

Ihr Camp befindet sich gegenüber der Europäischen Zentralbank mitten in der Frankfurter Innenstadt. Unter dem bekannten Euro-Symbol hängen Transparente, Menschen wärmen sich an Feuerstellen. Wie viele Aktivisten machen mit?
Dauerhaft zwischen 70 und 200, je nach Wochentag und Wetter. Nicht alle leben in den Zelten, viele kommen nur tagsüber oder nach der Arbeit. Sie diskutieren, erledigen die Pressearbeit oder schreiben Konzepte. Und wir haben ganz viele Unterstützer, das sieht man an den Spenden, auf die wir angewiesen sind. Allein Toiletten, Strom und Wasser kosten fast 1000 Euro die Woche.

Warum haben Sie diese Protestform gewählt?
Das Camp ist als Mahnwache angemeldet, und so meinen wir das auch. Wir mahnen die Menschen, aus den Irrtümern der Vergangenheit zu lernen, damit Gegenwart und Zukunft besser werden. Schulklassen und Studierende kommen vorbei, halten Referate, machen Führungen. Wir lernen voneinander und entwickeln eine kleine, basisdemokratische Gemeinschaft.

Das Camp als Soziallabor.
Zelte aufschlagen ist auch ein Symbol für Räume nehmen. Zu dieser Wiese vor der EZB, auf der wir seit Mitte Oktober campieren, haben die meisten Menschen ja keinen Bezug.

Warum sind Sie persönlich zu Occupy gestoßen?
Bei jedem von uns ist es anders. Die Finanzkrise nach dem Zusammenbruch von Lehman Brothers 2008 und die anschließend unterbliebenen Reformen haben bei manchem Wut ausgelöst. Andere stört es, dass Geld zu einer Ersatzreligion geworden ist. Viele von uns waren schon resigniert, vor allem wenn man sieht, wie selbst Kinder zunehmend diese Ellenbogenmentalität entwickeln. Wir haben uns lange nach einer friedlichen Graswurzelbewegung gesehnt. Es geht nicht nur um die Finanzmärkte. Die Bildung, das Gesundheitswesen, die Umwelt … Wir stehen am Abgrund und sind eigentlich schon darüber hinaus.

Sind die Mitglieder der Occupy-Bewegung erfahrene Protestler?
Einige kommen auch aus dem Lager der Demokritiker. Für sie waren Demonstrationen immer nur dazu da, einzelnen, egoistischen Interessen zu dienen. Dann hatten sie auf einmal Flyer von Occupy in der Hand und haben mitgemacht, weil sie gesehen haben, dass wir nicht einfach nur demonstrieren, sondern eine neue Gesellschaft aufbauen wollen. Selbst einige Obdachlose, die hier zuerst nur wegen des Essens kamen, bringen sich mittlerweile aktiv in die Diskussionen ein. Und natürlich haben wir viele dabei, die schon lange gegen gesellschaftliche Missstände auf die Straße gehen.

Vor gut 400 Jahren hat der Revolutionär Guy Fawkes versucht, das englische Parlament in die Luft zu sprengen. Wieso wurde seine Maske in den Augen der Öffentlichkeit zum Gesicht Ihrer Bewegung?
Die kam über die Internetaktivisten der Gruppe Anonymous, die viel bei uns mitgemacht haben. Die Maske hat dazu auch einen praktischen Zweck: Wir haben Mitarbeiter von Banken dabei, die Probleme kriegen würden, wenn sie ihr Gesicht zeigen würden.

Hier machen doch keine Banker mit!
Es gibt einige. Viele von denen sind doch selbst unglücklich und Opfer des Systems. Sie raffen Geld und kommen gar nicht dazu, es auszugeben. Sie haben Magengeschwüre und wissen gar nicht mehr, was Glück ist. Uns haben mehrere Banker erzählt, dass die Mehrheit ihrer Kollegen auf unserer Seite steht und sich nur nicht traut, das zu sagen.

Das ist schwer zu glauben. Vielleicht würde es leichter fallen, wenn Sie Ihre Ziele genau beschreiben.
Der Konsens am Anfang bestand lediglich darin, dass da irgendwas faul ist, das war so ein Grundgefühl. Es gab natürlich viele Lösungsvorschläge, von Finanzmarktreformen bis hin zu einer Revolution oder der Abschaffung des Geldes als solchem. Die meisten von uns wünschen sich jedenfalls ein grundsätzlich anderes Gesellschaftssystem. Dazu müssen wir als erstes selbst vorleben, wie es gehen soll, hier im Camp. Occupy hat auch deshalb revolutionäre Züge, weil es lokal zum Mitmachen auffordert, aber eine globale Bewegung ist.

Gibt es Vorbilder, denen Sie folgen?
Köpfe, Parteien und Parolen wollen wir aus dem Camp raushalten. Es geht um eine neue Art von basisdemokratischem Protest. Wenn überhaupt, dann würden viele Gandhi als ihr Idol bezeichnen. Wir wollen ohne Gewalt zu einer Revolution kommen. Und wenn es erst mal nur eine Revolution in den Köpfen ist.

Was halten Sie für den größten Irrtum im heutigen System?
Der größte Irrtum ist, dass viele denken, das Volk habe die Macht, aber in Wahrheit sind es diejenigen, die Lobbyisten mit Geldkoffern in die Parlamente schicken. So wie Goethe es sagte: Niemand ist mehr Sklave, als der sich für frei hält, ohne es zu sein.

Also: Keine Macht für niemanden?
Nicht in dem Sinne, dass keine Regeln da sind. Sondern dass alle immer nur so viele Güter nehmen, wie sie auch brauchen. Viele Aktivisten stehen dem philosophischen Konzept des Anarchismus durchaus nahe. Wir mussten erst mal überhaupt die Strukturen schaffen, um basisdemokratisch zu entscheiden, also einen festen Versammlungsort und eine regelmäßige Zeit etablieren. Wir treffen uns täglich zu einer Versammlung, der Asemblea. Es gibt so viel zu tun, im Bildungsbereich zu wenige Studienplätze, in der Medizin wird nur dort geforscht, wo es Geld zu verdienen gibt und …

Sie haben viele Ideen, aber kein Konzept. In den Medien heißt es, Sie wissen nicht wirklich, was Sie wollen.
Wer das sagt, will uns provozieren, damit wir mehr rauslassen. Aber wir sind hier mit 200 sehr verschiedenen Charakteren gerade erst seit Mitte Oktober zusammen. Da ist es zu viel verlangt, dass wir jetzt schon genau wissen, wie es anders geht, schließlich wollen wir basisdemokratisch entscheiden. Das müssen wir ordentlich ausarbeiten, und dafür nehmen wir uns die Zeit. Wenn unsere Ideen reif sind, werden sie eine große Dynamik entfalten, dann wird das konkret.

Angenommen, Sie hätten eine politische Maßnahme frei, die morgen in Kraft treten würde. Was würden Sie wählen?
Direkte Basisdemokratie über Volksentscheide... Eine Vermögenssteuer, Umverteilung von oben nach unten… Das Geldschöpfungsmonopol muss wieder in staatliche Hände… Das bedingungslose Grundeinkommen, bezahlt von der Finanzindustrie… Und das humanistische Bildungsideal wieder zum Maß für das Bildungssystem machen. Allerdings ist das alles nur Drehen an kleinen Rädchen und andere von uns haben andere Prioritäten. Es geht um ein grundsätzlich neues System.

Und wie soll das aufgebaut sein?
Wir maßen uns nicht an, zu sagen, wir hätten die Alternative. Wir müssen überhaupt erst mal die gesellschaftliche Diskussion darüber herbeiführen, dass wir Alternativen brauchen. Zurzeit fühlen sich fast alle von oben fremdbestimmt. Da machen Leute Politik, die nicht demokratisch gewählt sind, die Dinge passieren einfach nur noch, während wir uns gelähmt fühlen. Jeder einzelne Mensch muss sich verändern, dadurch wird das Bewusstsein entstehen für das, was die Menschen eigentlich wollen und brauchen.

Wenn Sie keine handfesteren Pläne haben, warum sollten andere Menschen Ihnen folgen?
Bei uns geht es eben nicht wie bei Stuttgart 21 um ein konkretes Projekt oder wie bei Attac um die Einführung einer Steuer auf Finanztransaktionen. Wir glauben, dass dieses ökonomische System an sein Ende gekommen ist und jetzt etwas Neues beginnen muss.

Wer ist der politische Gegner?
Das System. Und alle, die es bedienen. Im Grunde jeder von uns, der arbeiten geht, und so den Kapitalismus am Laufen hält. Und eigentlich ist es das Ego von jedem von uns. Jeder Mensch muss dieses Ego in den Griff bekommen.

Da können Sie lange warten.
Mag sein. Es wird vermutlich ein sehr langsamer Prozess sein, für den wir viel Geduld brauchen. Es gibt einfach diesen Unmut, dieses massenhaft verbreitete Gefühl, dass es so nicht weitergehen kann. Das spüren auch die Banker, die herkommen, darum unterstützen die uns.

Nur so lange Occupy nichts fordert, das sie ihre Jobs kosten würde.
Wer so denkt, kriegt nie den Arsch hoch. Wir brauchen die Utopie, die anspornt. So wie Bertolt Brecht mal Mut hatte zu sagen, stell’ dir vor, morgen ist Krieg und keiner geht hin, so sagen wir: Stell’ dir vor, eine bessere Welt ist möglich, steh’ auf und mach’ was.

Joachim Gauck, der gescheiterte Fast-Bundespräsident, sagte Mitte Oktober, Ihre Kapitalismuskritik sei unsäglich albern und die Bewegung werde schnell verebben. Wer irrt, Gauck oder Occupy?
Da halten wir Wolfgang Schäuble dagegen. Der hat im November gesagt, man solle die Occupy-Bewegung nicht unterschätzen, sie stehe erst am Anfang. Wenn wir uns irren, dann gemeinsam mit dem Bundesfinanzminister.

Sogar die Kanzlerin sagt, das Verlangen der jungen Leute nach Gerechtigkeit sei berechtigt. Haben Sie nicht Angst, dass Sie zu Tode umarmt werden?
Das ist die übliche Trittbrettfahrerei von Politikern. Komisch wäre es gewesen, wenn Merkel sich gegen uns gestellt hätte, dann hätte sie das ja begründen müssen. Auch Deutsche-Bank-Chef Ackermann hat positiv über uns gesprochen und den Dialog angeboten. Darum verhandeln wir jetzt mit der Presseabteilung der Deutschen Bank über ein Treffen.

Offenbar gelten Sie als harmlos.
Das ist uns egal, wir werden versuchen, das für unsere Öffentlichkeitsarbeit auszunutzen.

In den USA machen Prominente wie Alec Baldwin oder Naomi Klein bei der Occupy-Bewegung mit. Die Aktivisten haben mit der Besetzung geräumter Häuser auch konkrete Aktionsziele. Warum geschieht das hier nicht?
Uns Deutschen geht es einfach noch viel besser. Hätten wir Zustände wie in den USA, hätten wir auch so viel Zulauf. Die Deutschen sind vom vielen Geld noch betäubt. Außerdem haben auch wir viele prominente Unterstützer. Über den Besuch des berühmten Schweizer Soziologen Jean Ziegler zum Beispiel haben wir uns sehr gefreut. Wir wollen nur nicht, dass es läuft wie bei den Stuttgart-21-Gegnern, als am Ende nur noch die Prominenten in den Medien gezeigt wurden.

Keine Führungsfiguren, keine Gesichter – glauben Sie, auf diesem Weg in einer Mediengesellschaft Veränderungen erreichen zu können?
Wir wollen ein Ausdruck der Masse sein, und die Masse ist gesichtslos. Bekannte Führungsfiguren machen nur verwundbar. Da stürzen sich die Gegner auf deren Fehler und diskreditieren damit die ganze Bewegung. Außerdem: In den arabischen Ländern kamen die Revolutionäre auch ohne prominente Anführer aus. Da waren auch die klassischen Medien gar nicht nötig, alles lief über Facebook und Twitter.

Attac hat 25 000 Mitglieder und streitet auch gegen die Übermacht der Finanzindustrie. Warum läuft so wenig zusammen?
Ja, eigentlich gibt es mehr Gemeinsamkeiten als Unterschiede, auch mit den Linken oder der Piratenpartei. Einige von uns haben halt Angst, da könnten wir unterwandert oder geschluckt werden, sie wollen nicht mit denen zusammenarbeiten.

Ohne Verbündete kommt man in der Politik meistens nicht weit. Kann es sein, dass es Ihnen mehr um das Gemeinschaftserlebnis geht als um die Politik?
Manchen von uns geht es so, für die ist es nur ein großes Happening. Aber es sind mindestens genauso viele, die wirklich politische Arbeit machen wollen. Genau über die Frage haben wir uns auch heftig gestritten und allmählich wird den meisten klar, dass wir nur ernst genommen werden, wenn wir uns nicht bloß mit uns selbst beschäftigen.

Wie soll es jetzt weitergehen?
Wir setzen darauf, dass wir den Winter durchhalten und im Frühjahr wieder mehr Leute mitmachen. Es gibt viele, die nur wegen des Wetters nicht hier sind. Darum planen wir jetzt mehr Veranstaltungen, Flashmobs und ähnliche Aktionen. Außerdem können wir uns darauf verlassen, dass die da oben das System an die Wand fahren. Dann werden die äußeren Umstände die Leute zu uns treiben. Insofern bauen wir im Moment nur die Strukturen auf, bis der große Crash kommt.

*Erik Buhn, 27, studiert Skandinavistik, klassische Archäologie, Geschichte.

Cigdem Kizilyildiz, 43, ist Medienpädagogin und Sozialarbeiterin.

Martina Musig, 26, will vielleicht Erziehungswissenschaften studieren.

Alexander Sack, 22, macht eine Ausbildung zum Systemelektroniker.

"Otto Normal",37, arbeitet für eine diplomatische Vertretung und will deshalb anonym bleiben.

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