Zeitung Heute : Peter Eisenmann im Gespräch: "Diese Stadt wäre großartig"

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Peter Eisenmann begründete seinen Ruf vor allem als Architektur-Theoretiker und Leiter des von ihm 1967 ins Leben gerufenen "Institute for Architecture and Urban Studies" in New York. Dort hat der 68jährige US-Amerikaner auch sein Büro. In Berlin soll nun ab diesem Herbst endlich das Holocaust-Mahnmal nach seinem Entwurf entstehen.

Sie haben in Berlin mit einem privaten Investor über das Spree-Dreieck-Projekt gesprochen und außerdem Gespräche zum Holocaust-Denkmal geführt. Zuletzt kam eine Diskussion auf über den Einsatz von AntiGraffiti-Farben auf den Steelen des Mahnmals. Sie wollten es nicht, der Senat verlangte es wohl. Nun wird die Schutzfarbe wohl aufgetragen. Haben Sie sich gebeugt?

Nein, ich habe nur meine private Meinung geäußert und nicht die des Kuratoriums. Im Übrigen sollte ich, als amerikanischer Privatmann, nicht unbedingt deutsche Belange kommentieren. Im Budget für das Holocaust-Denkmal ist Geld für Anti-Graffiti-Farbe eingestellt. Ob dieser Graffitischutz eingesetzt wird oder nicht, ist eine politische Entscheidung. So lange dies aber nicht die künstlerischen Aspekte des Projektes berührt, betrifft es mich nicht.

Ihre Kritik am Graffitischutz zielte darauf, dass der auch die Wirkung des Mahnmals als offenes Kunstwerk beeinträchtigen könnte ...

Das Mahnmal soll nicht ewige Schuld repräsentieren, es soll vielmehr zeigen, dass Menschen vergeben können und dabei gleichzeitig aber die Erinnerung bewahren. Das Mahnmal soll nämlich nicht die widersprüchlichen deutschen Gefühle zur Frage der Schuld über die NS-Verbrechen vertiefen, sondern eine Debatte eröffnen. Es soll zu Kommentaren reizen, ob sie nun vom linken politischen Spektrum kommen oder vom rechten Lager. Dadurch kann es eine Debatte über die Vergangenheit auslösen. Wir sollten dabei nicht nur eine bestimmte Position zulassen, wie beispielsweise jene der mit Kerzen in den Händen marschierenden Menschen, sondern eine breite Debatte, auch wenn dabei Argumente fallen könnten, die uns allen nicht behagen. Eine solche Debatte löst das Mahnmal schon heute aus, obwohl der Bau noch gar nicht begonnen wurde. Das freut mich, und ich glaube, dass diese Diskussion weiter geführt werden wird, wenn das Mahnmal steht. So könnte es zu einem Bezugspunkt für die ganze Debatte über die Vergangenheit werden. Und das ist das Wichtigste an unserer Arbeit.

Welcher der vielen Eisenman-Entwürfe entsteht denn nun - und vor allem: wann?

Wir sind im Zeitplan und wollen im Herbst mit den Bauarbeiten beginnen. Es bleiben vor allem technische Fragen zu klären wie die Änderung des Bebauungsplans und die Sicherheitsbestimmungen. Was die Entwürfe betrifft, ist das Votum des Parlaments klar: Eisenman 2. Hinzu kommt eine kleine Fußnote über den so genannten Ort. Ich nenne das so, weil diese Ausstellungsräume kein Museum sind, sondern eben ein Ort unter der Erde mit einer Fläche von nicht mehr als 1500 Quadratmetern. Dadurch wird er die Wirkung des Entwurfs sowie der 2700 Steelen nicht beeinträchtigen. Das Votum für Eisenman 2 wird von allen Parteien getragen. Es war eine lange Diskussion, aber nun sind wir auf einem guten Weg.

Oswald Mathias Ungers hat im Januar seinen Anbau zum Kölner Wallraf-Richartz-Museum eröffnet. Kritiker und Kuratoren sollen entsetzt über die farbigen Wände gewesen sein. Sie beeinträchtigen die Wirkung der Exponate, heißt es. Ist das kongeniale Architektur oder nicht vielleicht Geltungsbedürfnis?

Künstler haben immer gefordert, dass ihre Werke soziale und politische Werte in Frage stellen. Die dazu erforderlichen, neutralen Spielflächen sollten die Architekten für sie schaffen. Ich dagegen glaube, dass auch Architektur Werte hinterfragt und dabei auch vor Kunstwerken nicht halt macht. Dabei kann die Architektur so kreativ sein, wie die Kuratoren von Museen es zulassen. Ich kann mir nicht vorstellen, dass sich die Kuratoren in Köln gegen die farbigen Wände ausgesprochen haben. Sie waren schließlich die Auftraggeber des Museums. Im übrigen hat auch unser Büro ein anfänglich sehr umstrittenes Museum errichtet, das Wexner Zentrum in Columbus, Ohio. Doch später haben viele Künstler wie Josef Beuys und Roy Lichtenstein ihre Werke dort ausgestellt und fanden, dass diese Räume ihre bis dahin besten Ausstellungen möglich machten. Sicher, Bauwerke wie das von Ungers oder unser Wexner Zentrum macht es den Kuratoren nicht leicht, denn sie stellen die üblichen Ausstellungs-Konzepte in Frage. Doch ich bleibe dabei: Architektur löst keine Probleme. Sie stellt soziale, politische und künstlerische Einsätze zur Debatte.

Was halten Sie von der Architektur von Oswald Mathias Ungers?

Mathias ist sehr integer, er ist kein KitschMensch. Ich habe ihn immer bewundert.

Ungers dagegen hält Ihre antimoderne Position für unhaltbar. Und über Frank Gehrys Bauten sagt er: "Ich verstehe nicht, warum man heute Gebäude errichtet, die wie einstürzende Neubauten aussehen." Ungers sagt weiter, er habe die Zerstörung nach dem Krieg miterlebt, und diese Bilder seien noch heute durch Berichte aus Krisenregionen allgegenwärtig. Warum also, fragt er, sollte man solche Greuel auch noch durch Architektur repräsentieren?

Mathias ist ein klassischer Modernist und Rationalist. Das Raster ist für ihn kein befreiender Plan, es ist zu seinem Prinzip geworden. Aber heute leben wir in einer anderen, nicht gerasterten Welt. Wir entdecken immer mehr über die Natur, über das Sonnensystem, lernen von Fraktalen und von schwarzen Löchern. All das kannten wir früher nicht. Die Welt ist viel komplexer, als der Cartesianische Raum es vermuten lässt. Mathias glaubt an den Cartesianischen Raum, und das ist nur recht und billig. Ich selbst liebe diese Auffassung auch, aber ich glaube, sie ist unlösbar verbunden mit dem, was ich den figurativen Raum nenne. Deshalb liebe ich auch Gehry. Frank ist wie ich der Auffassung, dass die Architektur eine Position zwischen dem Abstrakten und dem Figurativen einnehmen sollte. Wenn Architektur zu abstrakt ist, wird sie steril, wenn sie zu gegenständlich ist, wird sie kitschig. Manchmal könnte Ungers zu steril erscheinen und Gehry zu kitschig. Aber es kommt auf die Balance an und nicht auf richtig oder falsch. Ungers ist ein großartiger Architekt, keine Frage. Wahrscheinlich der größte in Deutschland in den letzten 50 Jahren. Und für Gehry gilt vielleicht dasselbe in den USA.

Das jüdische Museum von Liebeskind ...

Ein wunderbares Gebäude!

Einige sagen, es sollte besser keine Exponate aufnehmen. Es sei in sich selbst vollendet?

Auch das Wexner Zentrum eröffnete ohne Exponate oder Ausstellung. Heute finde ich es viel wirkungsvoller mit den ausgestellten Kunstwerken. Ähnlich wird es sich mit dem Liebeskind-Museum verhalten, auch hier wird es zu einem Wechselspiel zwischen Exponaten und Architektur kommen.

In Berlin wollten Sie an der Straße Am Zirkus 1 für die Reinhardt-Erben ein so genanntes Moebius-Band errichten. Sie sagten, die Altbauten rundherum seien nicht so wichtig, weil wir in einer digitalen Welt der Telekommunikation leben. Das würde jeder Kommerz-Architekt auch unterschreiben, damit er die globalisierte Welt mit immer gleichen Bauten bestücken kann ...

Wenn man am Gendarmenmarkt baut, muss man den baulichen Kontext genau beachten und sehr behutsam vorgehen. Am Zirkus 1 ist das anders. Das Moebius-Band war ein Monument, und die Baumaßnahme wäre vergleichbar mit der Errichtung des Eifelturms im Champ de Mars. Am Zirkus bildeten die niedrigeren Bauten nördlich der Spree eine Art Feld für unser Monument. Aus demselben Grunde hätte man das Moebius-Band auch nicht am Potsdamer Platz realisieren können. Eine weitere Erwägung bei diesen Plänen war die folgende: Berlin kann es sich in der heutigen globalisierten Welt nicht leisten, eine Stadt des 19. Jahrhunderts zu bleiben. Deshalb sollte man auch in Berlin Kapital nutzen dürfen, um dadurch Kultur in die Stadt zu locken. Wir brauchen white-collar workers und nicht nur Regierungsbedienstete. Und wir brauchen internationales Kapital. Ich war in einigen vorzüglichen Berliner Restaurants, doch sie waren fast leer. Um Kochkunst, Kunst und Architektur zu fördern und zu erhalten, bedarf es eines entsprechenden Publikums. Deshalb muss Berlin sein altes Selbstverständnis als historische Stadt ablegen, wenn es nicht zu einem Museum erstarren will. Damit Berlin eine Großstadt wird, braucht es Kapital und urbane Dichte. Nehmen Sie New York, ich lebe in einem Zwanziggeschosser, habe gute Restaurants und schöne Geschäfte direkt vor der Haustür. Ich brauche kein Auto. Auch der Central Park ist nur deshalb so phantastisch, weil er von Türmen umrandet ist. Wir sollten rund um den Tiergarten einen Ring von Türmen errichten, jeder hundert Meter hoch. Das wäre unglaublich, diese Stadt wäre großartig.

Wie sich die Zeiten ändern. Durch Ihre Biographie weht noch der Sommerwind von 1968. Heute sprechen Sie wie ein Konvertit?

Nein, ich bin ein 68er. Aber ich glaube an städtisches Leben und an Kultur. Um aber Kultur in der heutigen Gesellschaft fördern zu können, um sie zugänglich zu machen, brauchen wir mehr Dichte und mehr Menschen in der Stadt. Wir brauchen dafür privates Kapital und Partnerschaften zwischen der Öffentlichen Hand und privaten Investoren. Wir müssen lernen, dass das Kapital nicht der Feind unserer sozialen Belange sein muss. Auch ich würde mich gerne vom Kapital konsumieren lassen, es kann mich nur leider nicht verdauen. Einige behaupten, es sei unmöglich zu bauen, ohne vom Kapital konsumiert zu werden. Ich glaube nicht, dass wir uns auf nihilistische Positionen wie diese zurückziehen sollten. Man kann auch auf der Grenzlinie von Ruhm und Reichtum wandeln. Im Übrigen arbeite ich nicht mit Kapital, ich habe nur öffentliche Kunden, ich habe bisher nicht für Konzerne gebaut.

Aber mit dem Investor des Spree-Dreiecks reden Sie. Sie würden den Turm an der Friedrichstraße gerne bauen. Jetzt sitzen Sie in der Zwickmühle, oder?

Aber nein, beim Projekt Spree-Dreieck geht es um eine metaphysische Position. Investor Harm Müller-Spreer will den Traum von Mies van der Rohe verwirklichen. Wir reden über den Bau eines Turms, der von Mies beseelt ist. Das ist ein wichtiges Projekt.

Sie sagten, sie wollten auf der Grenzlinie wandeln, der Grenzgänger als Leitmetapher?

Nein, es ist eher ein Dazwischen, zwischen den Grenzen. Aber ich glaube nicht an Grenzen. Ehrlich gesagt, würde ich es lieben, dazwischen zu stehen, aber dazu bin ich ethisch und moralisch unfähig.

Warum?

Jetzt fragen Sie nach dem Warum. Warum? Ich habe meinem Analytiker gesagt, ich würde es lieben, erfolgreich zu sein. Er sagte, dann mach ein zweites kommerzielles Büro auf. Das B-Büro macht Geld und das A-Büro Kunst. Aber ich bin konstitutionell nicht in der Lage dazu, ein B-Büro aufzumachen.

Sie haben einmal gesagt, Ihre Bauten sind eine Psychoanalyse, sie heben Verdrängungen auf. Aber wenn Sie eine ethische Position einnehmen wollen, kommen Sie ohne Hemmung, ohne Ideal nicht aus. Schließlich muss eine Instanz das Erhabene repräsentieren, die Kraft, die über die Triebe obsiegt, oder?

Sicher, wir verdrängen alle. Als Architekt habe ich aber eine größere soziale Zielstellung vor Augen. Und ich glaube, dass man Verdrängungen aufheben muss, sofern diese dazu dienen, die Gemeinschaft innerhalb eines bestimmten Status Quos ruhig zu stellen. Dazu gibt es keine Alternative.

Bleibt es nicht ein Risiko, die Büchse der Pandora zu öffnen?

Ja, natürlich, aber ich habe nur eine Sorge: Was ist, wenn ich aufhöre zu reden und zu atmen? Wir enden alle am selben Ort, aber vorher können wir richtig oder falsch handeln. Einige werden richtig, andere falsch handeln. Ich urteile nicht über Sie oder über andere. Ich bin keine moralische Person. Ich tue, was ich für das Richtige halte.

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