Rem Koolhaas im Interview : „Unser westlicher Blick liefert Zerrbilder“

Die ganze Welt ist sein Zuhause, und überall schwimmt er 1000 Meter – auch in Berlin. Stararchitekt Rem Koolhaas hält Schönheit für überschätzt. Gern würde er mal was Kleines bauen.

Interview: Barbara Nolte

Herr Koolhaas, wir stehen auf Gleis 8 des Berliner Hauptbahnhofs. Wie gefällt Ihnen das Gebäude?

Ist das schon Teil des Interviews? Der Bahnhof ist luxuriös. Das ist alles. Derselbe Architekt…

…Meinhard von Gerkan…

…hat in China ein Gebäude gebaut, das auf ebenso beeindruckende Weise leer ist.

Sind Sie viel in Asien unterwegs?

Das ist unvermeidlich, wenn man sich anschaut, wo auf der Welt zurzeit am meisten gebaut wird.

Wir führen das Interview gleich im ICE nach Hamburg. Heute Abend sitzen Sie bereits im Flugzeug nach Holland. Sie denken viel über Städte nach, scheinen selbst aber vor allem in den Transitbereichen der Welt zu leben: in Flughäfen, Zügen, Hotellobbys.

Ich nutze Städte, nur anders. Es gibt generell weniger alteingesessene Stadtbewohner. Immer mehr Menschen wohnen gleichzeitig beispielsweise in New York und in Kairo. Unsere Idee, dass eine Stadt für Menschen gemacht ist, die dort ihr ganzes Leben verbringen, ist nicht mehr zeitgemäß.

Menschen, die ständig umziehen – das ist das Ende von Gesellschaft.

Nein. Zu unserem Büro gehört ein Ableger, mit dem wir gesellschaftlichen Entwicklungen nachgehen. Wir schauen uns beispielsweise das Leben von indischen Wanderarbeitern an, die in Dubai zu sechst in einem Zimmer wohnen. Wir fuhren in ihre indischen Heimatdörfer und stellten fest, dass die Arbeiter sich dort von ihrem Verdienst Häuser gebaut hatten. Die Dörfer waren komplett verändert. Worauf ich hinauswill: Wir sehen alles mit unserem westlichen Blick, und der liefert Zerrbilder. Wenn Sie vom Ende der Gesellschaft sprechen, dann haben Sie die globalen Entwicklungen komplett missverstanden. Es ist nur nicht dieselbe Gesellschaft, wie wir sie kennen.

Zumindest ist es das Ende von demokratischer Gesellschaft, deren Idee es ist, dass sich alle Bürger darüber verständigen, wie sie leben wollen. Dazu muss man sich auskennen, länger am Ort sein. Auch dass die Bewohner einer Stadt über die Architektur debattieren, was doch wünschenswert ist, setzt voraus…

…seit wann ist es ein Maßstab, dass etwas wünschenswert ist? Bis 1900 war nichts wünschenswert. Niemand hatte eine Wahl. Es gibt heute noch viele Menschen auf der Welt, deren Lebensgestaltung keinen Spielraum zulässt und die dennoch ein bedeutsames Leben führen. Wenn man anstrebt, dass etwas wünschenswert oder ideal sein soll, kann man nur systematisch enttäuscht werden.

Haben Sie irgendwo Heimatgefühle?

Nein.

Nicht in Amsterdam, wo sie aufgewachsen sind und zurzeit wieder wohnen?

Ich kenne Amsterdam sehr gut. Aber: keine Heimatgefühle.

Es kann ein Geruch sein, der einen aufgehoben, geborgen fühlen lässt, ein bestimmtes Licht oder wie der Wind einem den Regen ins Gesicht peitscht.

Nein, nein. Ich begrüße die ständige Veränderung der Perspektive, die mir meine Arbeit erlaubt.

Sie lebten als Kind in Indonesien. Wie ist es dort?

Dort erkenne ich nichts wieder. Alles hat sich seit meiner Kindheit verändert. Selbst die Gerüche sind anders. Ich empfinde es wirklich als Privileg, mich mal in dieser, mal in jener Kultur aufzuhalten. Das macht mich aufmerksam für die Besonderheiten bestimmter Länder. Das viele Reisen ist alles andere als oberflächlich. Es ermöglicht mir eine unglaubliche Basis der Beobachtung.

Sie haben sich vorhin die „Bunte“ gekauft.

Ich lese alles, als eine Art Stichprobe. Ich interessiere mich für Kultur. Wir haben heute eine Celebrity-Kultur, die muss man zur Kenntnis nehmen, um zu begreifen, wie wir urteilen, auch wenn man diese Kultur nicht sehr begrüßt.

Was haben Sie bei Ihrem Besuch in Berlin gesehen: außer Ihrem Hotel, der Buchhandlung, wo Sie Bücher signierten, und der Niederländischen Botschaft, wo sie an einer Podiumsdiskussion teilnahmen?

Das Schwimmbad an der Leipziger Straße. Ich schwimme regelmäßig 1000 Meter, wo auch immer ich mich in der Welt aufhalte. Wer in einer Stadt ein Schwimmbad besucht, ist total integriert ins Leben dort. Man sieht, wie die Alten mit den Jungen umgehen. Schwimmen in öffentlichen Bädern ist Soziologie in Echtzeit.

Als Sie die Niederländische Botschaft entwarfen, waren sie regelmäßig hier.

Ich kenne die Stadt seit den 70ern gut. Als Student schrieb ich über die Mauer. Sie war ein ungeheuer machtvoller Ausdruck der Konfrontation der politischen Systeme. Sehr bedauerlich, dass sie weg ist.

Sie wünschen sich die Mauer zurück?

Die Mauer war natürlich schrecklich, aber dennoch ein bedeutsamer Teil der Stadtgeschichte. In den 80ern beteiligten wir uns mit einem Entwurf an der Internationalen Bauausstellung. Darin schlugen wir vor, dass, wenn es eines Tages die DDR nicht mehr geben sollte, auf dem Mauerstreifen ein Park entstehen sollte. Stattdessen wurde die Mauer fast vollständig eliminiert.

Sie waren Anfang der 90er Jahre in der Planungskommission für den Potsdamer Platz, die sie mit den Worten verließen, sie habe ein „kleinbürgerliches, altmodisches, reaktionäres, unrealistisches, banales und dilettantisches Bild der Stadt“.

Mich störte nicht, was ausgewählt wurde, sondern wie dort argumentiert wurde. Die Kommission sprach sich ständig im Namen des normalen Berliners für oder gegen etwas aus. Der normale Berliner – wer soll das sein?

Sind Sie enttäuscht von dem, was nach der Wiedervereinigung in Berlin gebaut wurde?

Nicht enttäuscht, aber auch nicht gerade beeindruckt. Es ist dieselbe gesichtslose moderne Architektur, wie sie überall auf der Welt gebaut wird. Sie ist also offensichtlich unvermeidlich.

Warum ist das Ihrer Ansicht nach so?

Privatinvestoren bestimmen mit ihren Großprojekten, wie Städte auszusehen haben. Der Zweck diktiert in der Architektur die Form, und der Zweck der modernen Bauten ist fast ausschließlich kommerziell. So wird alles gleich.

Sie sagten mal, als Architekt fühle man sich wie ein Pilot, der bei einer Geiselnahme mit einer Pistole bedroht werde und zu Hause anrufen soll, um zu sagen, alles sei in Ordnung. Was meinen Sie damit?

Angeblich spielt Architektur heutzutage eine sehr wichtige Rolle, doch wenn man hinter die Fassaden schaut, wird deutlich, dass das Arbeitsfeld von uns Architekten immer mehr beschnitten wird. Wir können extravaganter bauen, aber unsere Arbeit hat an Ernsthaftigkeit verloren. Früher wurden wir von der öffentlichen Hand beauftragt, heute von Privatinvestoren. Früher diente unsere Arbeit dem Gemeinwohl, heute entwirft man ein Privathaus für einen russischen Oligarchen. Das Problem ist, dass die Bürokratien auf der ganzen Welt ihre Fertigkeit verloren haben, Initiative zu ergreifen.

Man sieht auch von Architekten wenige Entwürfe, die von einer gesellschaftlichen Utopie getragen sind. In den westlichen Städten gibt es das Problem der Vereinzelung und Vereinsamung. Warum denken sich Architekten nicht Häuser oder Stadtviertel aus, die ein gemeinschaftliches Leben ermöglichen, selbst wenn die Entwürfe nicht umgesetzt werden?

Ist die Vereinzelung wirklich ein Problem? In Cafés beispielsweise sitzt jeder vor einem Computer, keiner spricht. Ist es nicht das, was die Leute wollen?

Nein, für viele ist es ein Problem.

Utopien in der Architektur kamen nie aus dem Nichts. Die Utopisten zu Beginn des Jahrhunderts wurden inspiriert von politischen Veränderungen. Zurzeit befinden wir uns, was gesellschaftliche Entwürfe angeht, in einer extremen Stagnation. In den letzten 20 Jahren gab es einen Konsens, dass der Markt diktiert, was passiert. Markt und Utopie sind inkompatibel. Ich habe jedoch den Eindruck, dass durch die Wirtschaftskrise gerade ein leises nostalgisches Bedürfnis nach Utopien aufkeimt.

Sie haben gerade ein Buch mit dem Titel „Project Japan“ herausgegeben, in dem viele utopische Architekturentwürfe abgebildet sind: Häuser auf Stelzen, Siedlungen im Meer. Die Entwürfe stammen von der Architektengruppe, die sich Metabolisten nennt, und sind fast ein halbes Jahrhundert alt.

Mich begeistert deren breites Themenspektrum und der Gemeinschaftssinn: Sie setzten sich mit der Verletzlichkeit von Japan auseinander, den Erdbeben, möglichen Tsunamis. Die Mitglieder der Gruppe waren sich ihr Leben lang verbunden und arbeiteten zum Teil auch zusammen.

Das klingt, als hätten Sie Sehnsucht danach.

Natürlich. Heute treten wir Architekten permanent in Wettbewerben gegeneinander an, und Wettbewerb killt Freundschaften. Außerdem gab es zu den Zeiten der Metabolisten in Japan eine Bürokratie mit Fantasie und Ideen. Nur deshalb konnte die Bewegung so bedeutsam werden. Heute hingegen, wo nach dem Tsunami ganze Landstriche brach liegen, ist der Staat zu schwach, um gute Bedingungen für den Wiederaufbau zu schaffen.

Waren Sie dort?

Mit Freunden bin ich aus Tokio mit dem Auto hingefahren, um mir die Verwüstung anzusehen.

Was empfanden Sie beim Anblick?

Ein erhabenes Gefühl, eine ungeheure Leere: schön und schrecklich zugleich.

Beteiligt sich Ihr Büro am Wiederaufbau?

Nein. Der Wiederaufbau liegt in der Hand der dort ansässigen Architekten. Jeder Architekt bespricht mit den Menschen in seinem eigenen Dorf, was sie wollen. Architektur ist ein Dienst an den Überlebenden. Hier wird sichtbar, dass Architektur an Status eingebüßt hat.

Sie wollten mal die Seite wechseln und für die Sozialisten in die Politik gehen.

Das habe ich zusammen mit ein paar Leuten Anfang des Jahrtausends erwogen, weil jeder sich darüber beschwerte, dass die falschen Leute in der Politik säßen. Ich informierte mich darüber, was ein Parlamentsmitglied tun kann. Das schien mir nicht so attraktiv.

Sie sind in einem linken Haushalt aufgewachsen: Ihr Vater war Herausgeber einer linken Zeitung. Gab es bei Ihnen zu Hause so etwas wie einen sozialistischen Stil, eine sozialistische Ästhetik?

Nicht wirklich. Meine Eltern waren nicht sehr dogmatisch. Sie gehörten der Mittelklasse an. Aber natürlich gibt es eine sozialistische Ästhetik, die sieht man noch heute in Moskau und in Berlin in der Karl-Marx-Allee.

Gefällt Ihnen die Straße?

Es geht nicht darum, ob einem Geschichte gefällt.

Ist das für Sie keine Kategorie, ob Ihnen ein Gebäude gefällt?

Ich habe schon als Privatperson meine Präferenzen, doch ich beurteile niemals zentrale Gebäude danach, ob sie meinen Geschmack treffen. Stattdessen frage ich: Wie kamen sie zustande? Was dachten sich die Erbauer dabei? Wie lebt es sich darin? Meine Herangehensweise ist analytisch und nicht wertend.

Gibt es denn Orte, an denen Sie sich unbehaglich fühlen? Sie mögen generell keine Gefühle, oder?

Nein, ich mag keine Meinungen. Meinungen sind sehr langweilig. Sicher fühle ich mich mancherorts weniger wohl. Aber es ist selten die Ästhetik eines Ortes, die dein Wohlbefinden bestimmt.

Sondern?

Ob es einem wirtschaftlich gut geht und ob man an etwas Interessantem teilhat. Nehmen Sie Lagos, nach westlichen Maßstäben eine schreckliche, hässliche Stadt. Doch das ist nicht der Punkt. Mit meinen Studenten untersuchte ich den Mechanismus der Stadt. 25-mal war ich dort. Ich wohnte in kleinen Hotels. Die Essenz unserer Studien war: Egal wie dysfunktional das öffentliche Leben dort war, wie schlecht und wie armselig – diese Stadt funktionierte dennoch wie eine Maschine, die es Menschen ermöglicht, vom Land in die Stadt zu kommen und sich dort ein Leben aufzubauen und an der Weltwirtschaft teilzunehmen. Die klassischen Qualitäten einer Stadt, wie der Westen sie für wichtig hält, gibt es dort nicht, aber die Stadt spielt eine sehr wichtige Rolle im Prozess der Emanzipation: Sie ermöglicht sozialen Aufstieg.

Sie entwerfen Gebäude in reicheren Gegenden der Welt, in Dubai sogar den Masterplan für ein Stadtviertel. Es kann Ihnen doch nicht nur darum gehen, dass an diesen Orten sozialer Aufstieg stattfindet.

Natürlich nicht. Doch man muss sich bewusst sein, dass nicht die Architektur die Lebensqualität in einer Stadt prägt.

Aber Schönheit ist eine universelle Kategorie. Auch in Lagos werden die Menschen einen Begriff davon haben, was sie schön und was hässlich finden.

Schönheit kann ein Begriff sein, aber es ist Luxus, sie zu einem der wichtigsten Themen zu machen.

Als Stadtplaner klingen Sie fatalistisch.

Ich widerspreche Ihnen total. Fatalismus ist, wenn man das Gefühl hat, man kann nichts tun. Wir sind total aktiv, dynamisch, wir versuchen mit all unserer Kraft, irgendetwas zu tun. Ich bin nicht moralisch, sondern ein Beobachter fast im journalistischen Sinn. Und ich beobachte, was ein bedeutsamer Beitrag sein könnte.

Das letzte Großprojekt Ihres Büros war die Zentrale des staatlichen chinesischen Fernsehens in Peking. Das Hochhaus hat die Form einer Schlinge. Es ist eines dieser Wahrzeichen, mit denen Städte versuchen, sich für die Eliten unter den globalen Heimatlosen interessant zu machen.

Wir würden gerne auch kleinere Sachen bauen, doch die klassischen, gesellschaftlichen Aufträge sind für die Eliten von Stararchitekten, zu der wir, ob wir wollen oder nicht, gehören, nicht mehr zugänglich. Wir werden überhaupt nicht mehr gefragt, wenn ein soziales Wohnungsbauprojekt vergeben wird.

Die westlichen Staaten bauen auch wegen ihrer hohen Verschuldung kaum noch Sozialwohnungen. Von neuen, repräsentativen Gebäuden abgesehen, bleibt in den Städten alles beim Alten.

Nicht immer. Nach dem Fall der Mauer war in einem dieser DDR-Schwimmbäder, die ich mag, immer noch das alte, kommunistische Dekor: Athleten, schöne Frauen und Männer. Ein paar Jahre nach dem Mauerfall hatten sie die Wandbilder übermalt: mit Fischen. Das war einer meiner tragischsten Momente in Deutschland.

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