Sonntagsinterview : „Kapuzineräffchen wissen, was gerecht ist“

Herr de Waal, hatten Sie schon Gelegenheit, den Berliner Zoo zu besuchen?

Dazu bin ich zu kurz in der Stadt. Morgen muss ich schon zu einer Vorlesung nach Hamburg.

Sie hätten im Zoo Menschen beobachten können, die um Knut trauern, einen Eisbären. Das hätte Sie als Verhaltensforscher bestimmt interessiert. Immerhin ist Ihr Spezialgebiet das Einfühlungsvermögen.

Als Knut in Berlin populär wurde, hatten wir in Holland einen ähnlich beliebten Gorilla. Bokito wurde im Rotterdamer Zoo von Hand aufgezogen. Wenn man das tut, lädt man den Ärger geradezu ein.

Warum? Knut zog sehr viele Besucher an.

Bokito hatte auch seine Fans. Eine 50-jährige Frau besuchte ihn täglich. Sie nahm Augenkontakt mit ihm auf und dachte wohl, der Affe sei ihr Freund – bis er eines Tages über den Graben sprang und sie verletzte. Wenn er sie wirklich hätte angreifen wollen, dann wäre sie jetzt tot. Bokito war 12, ich nehme an, er wollte die Frau in seinem Harem haben. Beide haben ihr Verhältnis wohl vollkommen falsch interpretiert. Sie dachte an eine eher platonische Freundschaft. Er war an Menschen gewöhnt, hielt sie möglicherweise für eine Artgenossin und damit für eine potenzielle Partnerin.

Da irrte der Gorilla also. Dabei dachten wir nach Lektüre Ihres Buches, wir könnten für unsere Gesellschaft von den Affen einiges lernen?

Ich möchte keine direkte Linie von Schimpansen oder Bonobos zur menschlichen Gesellschaft ziehen. Aber ich glaube, dass man einen Fehler macht, wenn man Darwin so interpretiert, dass es in der Natur nur um das Konkurrenzprinzip und um das Überleben der Stärksten geht. Wir erhalten nicht die bestmögliche Gesellschaft, wenn wir dieses Prinzip auf unsere Wirtschaft oder unser Zusammenleben übertragen. Darwin erkannte, dass Kooperation in der Evolution eine Rolle spielte. Wenn wir uns nur auf das Konkurrenzprinzip stützen, begrenzen wir unsere Möglichkeiten.

Sie leben in den USA. Viele Amerikaner glauben an den göttlichen Ursprung allen Lebens und nicht an Darwin und seine Evolutionstheorie.

Es ist ein Paradox, dass es in den USA christlich-konservative Kreise gibt, die zwar die Evolutionslehre ablehnen, gleichzeitig aber überzeugt sind, dass es in der Natur um einen Überlebenskampf geht, den jeder allein austragen muss. Dabei entspricht doch christliche Überzeugung viel eher dem Prinzip der Nächstenliebe.

Gibt es in der Natur so etwas wie Nächstenliebe?

In unserer Schimpansenkolonie in Atlanta hatten wir den Fall eines alten Männchens, das im Sterben lag. Er schwitzte, atmete schwer und konnte sich kaum bewegen. Am Ende mussten wir ihn einschläfern. Während er langsam wegdämmerte, kam ein altes Weibchen aus der Schimpansengruppe und polsterte seinen Rücken mit Holzwolle aus – wie eine Krankenschwester, die das Kissen richtet. Es gibt sehr einfache Formen der Empathie: Wenn ich gähne, gähnen Sie auch. Das gibt es bei vielen Säugetieren. Doch hier handelt es sich um eine bemerkenswert komplexe Form der Einfühlung .

Haben Sie den Schimpansen beerdigt?

Wir sind eine wissenschaftliche Einrichtung. Was glauben Sie, wie viele allein am Gehirn dieses Affen interessiert waren?

Uns hat ein Experiment sehr beeindruckt, das Sie schildern: Ratten fügten dabei mit jedem Leckerbissen, den sie sich holten, einem Artgenossen Schmerz zu. Als sie das bemerkten, verzichteten sie lieber.

Sie haben diesen Verzicht nicht lange durchgehalten. Dasselbe Experiment wurde an Rhesusaffen durchgeführt. Die haben manchmal fünf Tage lang nichts gegessen, wenn sie sahen, dass andere Affen mit jedem ihrer Bissen einen Stromstoß bekamen!

Das erinnert an das Milgram-Experiment aus den frühen 60er Jahren. Da wurden Studenten aufgefordert, einem Probanden einen Stromstoß zu verpassen, wenn der nicht gehorcht. Die Studenten hatten weniger Bedenken als Rhesusaffen.

Das war ein Experiment, mit dem man die Wirkung von Autorität erforschen wollte. Die Bedingungen wurden dabei variiert. Zum Beispiel verließ der Versuchsleiter den Raum, um zu testen, wie sich die Studenten verhalten, wenn sie sich unbeobachtet fühlen. Die gewählte Stromspannung und die Häufigkeit der Stromstöße ließ sofort nach.

Sind Menschen vor allem dann zur Empathie fähig, wenn sie dabei kein Risiko eingehen?

Es gibt einen Konflikt – zwischen der Pflicht, einem Befehl zu gehorchen, und dem Impuls, kein Leid zuzufügen. Wobei Männer offenbar grundsätzlich weniger emphatisch sind als Frauen. Aber sie können die Anteilnahme nicht völlig ausschalten. Untersuchungen unter Soldaten im Kriegseinsatz haben ergeben, dass immer nur ein kleiner Prozentsatz tatsächlich tötet. Die meisten versuchen, es zu vermeiden. Und von denen, die töten, kehren viele traumatisiert zurück. Nur Psychopathen fühlen nichts.

Sie präsentieren Beispiele aus der Tierwelt. Ist der Tiger nicht als Einzelgänger sehr viel erfolgreicher als jedes andere Tier im Dschungel?

Das ist eine sehr männliche Vorstellung. Rousseau dachte, wir sind autonome, edle Wilde, die sich an einem Punkt im Leben dafür entscheiden können, mit anderen Menschen eine Art Vertrag einzugehen. In Wirklichkeit ist keiner autonom.

In Hollywood-Filmen handelt der Held stets allein.

Eine Illusion! Seit Jahrtausenden leben Primaten in Gruppen zusammen. So finden sie einfacher Nahrung und schützen sich gegenseitig. Pavianmännchen leben vor, welche Vorteile das Gruppenleben bietet: Nach der Pubertät verlassen sie nämlich die Gruppe, erst nach einigen Jahren sind sie groß genug, um sich einer neuen anzuschließen. In dieser Zwischenzeit ist ihre Sterblichkeitsrate enorm hoch. Das beweist: Es ist keine gute Sache für Primaten, alleine zu sein.

Warum werden in Berlin dann bald mehr als die Hälfte aller Haushalte von Singles geführt sein?

Wir haben einfach den Druck der Auslese reduziert und eine Gesellschaft erschaffen, die uns hilft, wenn wir die Arbeit verlieren, krank oder hungrig sind. In früheren Jahrhunderten hätten sie so nicht überleben können. Wenn Sie das entsprechende Alter erreicht und sich geweigert hätten zu heiraten, wären Sie für die Familie nebensächlich geworden. Empathie hat sich nicht herausgebildet, weil wir nett zueinander sein wollen, sondern weil wir voneinander abhängig sind.

Vielleicht reicht es heute, wenn wir uns das bisschen Empathie, das wir brauchen, über Facebook holen.

Computernetzwerke erlauben es uns tatsächlich, mit Menschen, die wir kennen, über weite Distanzen hinweg Kontakt zu halten. Dazu passt eines unserer Schimpansenexperimente. Auf einem iPod-Display zeigten wir Affen Filme von Artgenossen, die sie nicht kannten, und solche, die sie kannten. Alle diese Affen gähnten. Als der Schimpansenproband die Filme sah, gähnte er bei den ihm bekannten Affen stärker als bei den unbekannten. Ich kann ihnen das hier auf meinem PC zeigen.

Affen können also auch fernsehen. Aber was haben Sie denn da auf Ihrem PC noch für ein Experiment?

Damit haben wir das Gerechtigkeitsempfinden von Kapuzineräffchen getestet. Wir haben das im Film festgehalten, für ein Projekt von Margaret Atwood, ihr Buch „Payback“ soll verfilmt werden.

Sie hat sich kritisch mit der Finanzkrise auseinandergesetzt. Was hat das mit Kapuzineraffen zu tun?

Wir haben hier zwei Affen in benachbarten Käfigen. Normalerweise leben sie natürlich in größeren Gehegen. Die Affen sind darauf trainiert, kleine Kieselsteine für ihr Essen einzutauschen. Schauen Sie, was jetzt passiert: Der eine bekommt dafür ein Stück Gurke…

… und er ist zufrieden.

Ja, aber jetzt: Der andere bekommt für seinen Kiesel eine Weintraube.

Oh, der erste wird wütend.

Kapuzineräffchen mögen Gurke, aber Weintraube haben sie noch viel lieber. Achtung jetzt, wir haben es wiederholt, wieder kriegt einer Gurke und der andere Weintraube.

Er wirft mit der Gurke nach der Versuchsleiterin.

Und jetzt guckt er, ob er in seinem Vorrat einen besseren Stein für den Tausch findet. Aber es nutzt nichts, er kriegt nur Gurke. Und fängt an zu randalieren.

Gut, wir wissen jetzt, dass Kapuzineräffchen auf Fairness achten. Vielleicht würden sich Menschen ganz anders verhalten?

Es gibt Forscher, die haben vergleichbare Experimente mit Menschen gemacht, dabei kommt auch nichts anderes heraus. Ich denke, wir erfahren hier etwas über die Grundpfeiler von Moral. Der eine ist Empathie, was ich mit Einfühlungsvermögen übersetze. Der andere ist die Gerechtigkeit.

Wenn beide zu unserem natürlichen Erbe gehören, gewissermaßen also vorgegeben sind, müssen wir uns ja keine große Mühe mehr geben.

Unser biologisches Erbe muss natürlich mit Kognition, mit Erkenntnis verbunden werden. Und die Philosophie kann eine wichtige Rolle spielen, wenn sie uns hilft, unsere natürlichen Anlagen in ein moralisches System zu integrieren. Leider wird oft der umgekehrte Versuch unternommen.

Sie forschen vor allem mit Tieren in Gefangenschaft.In freier Wildbahn sind sie ganz anderem Druck ausgesetzt. Muss nicht die Frage sein, ob sich unter solchen Bedingungen nicht doch das Recht des Stärkeren durchsetzt?

Die Fragen, die mich interessieren, sind in freier Wildbahn schwer zu untersuchen. Es ist jedoch inzwischen hinreichend belegt, dass Affen dort die Nahrung ebenfalls teilen. Wir kennen auch den Fall zweier Elefanten, einer blind und einer sehend, die gemeinsam umherzogen. Natürlich brauchen wir die Ergebnisse der Feldforschung, um auszuschließen, dass wir es mit künstlich herbeigeführten Phänomenen zu tun haben.

Menschen in Gefangenschaft würden doch bestimmt ganz andere Formen der Anteilnahme zeigen als solche in ihrem natürlichen Habitat.

Was ist denn das natürliche Habitat freier Menschen? Auf mich wirkt eine Stadt wie Berlin manchmal auch schon wie ein Zoo.

Welcher von all den Affen in so einer Horde ist eigentlich der erfolgreichste: Der nette, der schlaue oder der rücksichtslose?

Ich habe schon sehr viele Alpha-Männchen gesehen. Wir haben es in der Regel mit zwei Typen zu tun: Die einen gelangen in diese Position, weil sie sehr stark sind, brutal und rücksichtslos. Die anderen sind die, die viele Anhänger haben. Die brutalen enden oft böse. Sie sind in der Lage, ihre Herrschaft drei Jahre auszuüben, aber dann werden sie übertrumpft, was in freier Wildbahn oft bedeutet, dass sie getötet werden.

Und die mit den vielen Freunden?

Die können sich auch nicht ewig an der Spitze halten, aber sie fallen vielleicht zurück auf Platz drei oder vier und bleiben damit immer noch populär. Es gibt für sie eine Zukunft in der Horde.

Wie kommen Schimpansen an ihre Anhänger?

Indem sie anderen Männchen das Fell striegeln, mit ihnen die Nahrung teilen. Die ganz Cleveren spielen mit den Babys der Weibchen, bevor sie einen anderen herausfordern. Die Weibchen denken dann, das ist einer, dem man vertrauen kann. Ein bisschen erinnert das an amerikanische Politiker, die halten auch gern Babys in die Kamera.

Empathie ist in der Politik also unverzichtbar?

Denken Sie an Bill Clinton. Der wird heute noch für einen der mitfühlendsten Präsidenten gehalten, den die USA je hatten. Er schaute den Leuten in die Augen, hörte sich ihre Geschichten an. Charismatische Anführer müssen Empathie zeigen.

Und die Wirtschaft halten Sie für eine Domäne des Konkurrenzprinzips.

In den USA gibt es zwei Psychologen, die haben das Buch „Snakes in Suits“ – „Schlangen in Anzügen“ geschrieben. Ihre These ist, dass bemerkenswert viele Psychopathen ökonomischen Erfolg haben. Denken Sie an Bernie Madoff, einer der größten Anlagebetrüger, der je in den USA verurteilt wurde. Madoff galt als sozialer Typ mit vielen Freunden, aber er nahm all diesen Leuten ihr Geld weg. Er konnte sich also gut in andere hineinversetzen, aber nur auf der kognitiven Ebene, weil er wusste, wie man Menschen erreicht. Der emotionale Teil der Empathie fehlte vollkommen.

Sie wollen damit sagen, dass für echte Anteilnahme in der Ökonomie kein Platz ist?

Ich glaube, dass wir unglücklicherweise ein System geschaffen haben, in dem man es als Psychopath ziemlich weit bringen kann. Aber neben den ausbeuterischen Typen gibt es natürlich auch sozialverantwortliche Geschäftsleute. Und die sind nicht weniger erfolgreich.

Ein Glück, denn der Sozialismus als Alternativmodell ist gescheitert.

Wenn jeder das Gleiche bekommt, egal, wie viel er dafür tut, dann kann man eben nicht davon ausgehen, dass auch noch alle gern arbeiten gehen.

Ihre Kapuzineräffchen hätten lieber alle das Gleiche bekommen.

Als wir die Ergebnisse veröffentlichten, wurde uns vorgeworfen, wir würden für den Kommunismus werben. Ich habe geantwortet, dass die Verbindung zwischen Anstrengung und Belohnung doch ein zutiefst kapitalistisches Prinzip sei.

Woher kommt eigentlich Ihre persönliche Empathie für die Natur und ihre Bewohner?

Sie meinen, ob ich mal von den Menschen enttäuscht wurde und mich deshalb den Tieren zuwende? Nun, die meisten Tierfreunde sind nicht notwendigerweise Menschenfeinde. Und das gilt auch für mich.

Haben Sie ein Lieblingstier?

Als Student hatte ich mal eine Dohle, die ich sehr mochte. Das sind kluge Tiere. Morgens habe ich ihr das Fenster aufgemacht und sie ist davongeflogen. Und wenn ich abends in mein Appartement zurückkam, habe ich sie wieder reingelassen.

Wir denken an den Pferdeflüsterer: Wenn man sich so sehr mit Tieren auskennt, dass sie einem folgen, ist das ein guter Dreh, Mädchen zu beeindrucken?

Ich kann Ihnen versichern, wenn Sie wie ich damals in Ihrem Appartement zwei Ratten halten, hilft das nicht besonders. Aus irgendeinem Grund sind Ratten bei Mädchen nicht gut angesehen.