„Wie homogen ein Staat sein sollte, ist eine legitime Frage“

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Evolutionsbiologe Jared Diamond : „Zum ersten Mal gibt es die Möglichkeit eines weltweiten Kollapses“
Migrationskrise. Viele Afrikaner (im Bild Migranten im Hafen von Malaga) hoffen auf ein besseres Leben in Europa.
Migrationskrise. Viele Afrikaner (im Bild Migranten im Hafen von Malaga) hoffen auf ein besseres Leben in Europa.Foto: picture alliance/Jesus Merida/SOPA Images via ZUMA Wire/dpa

In Ihrem Buch vergleichen Sie persönliche Krisen mit politischen. Geht das überhaupt?

Natürlich gibt es Unterschiede, und wer auf Seite 7 aufhört zu lesen, wird sagen: Das kann nicht funktionieren. Zu den großen Unterschieden gehört, dass in Nationen Gruppen miteinander interagieren. Bei persönlichen Krisen geht es auch nicht um Führungsfiguren. Als meine Ehe scheiterte, gab es keinen Chef, der mir helfen oder dem ich die Schuld geben konnte. Wo mein Modell nicht passt, ist in allen Bereichen, wo es um Anführer geht. Beim Thema Hilfe jedoch gibt es deutliche Parallelen. Eine Person kann Hilfe von anderen Personen bekommen, eine Nation von anderen Nationen. Aber: Ein Mensch hat Persönlichkeit, ein Selbstbewusstsein. Eine Nation hat das nicht. Dort kann Persönlichkeit aber eine Chiffre sein für nationale Eigenheiten.

Sie haben auch den Wiederaufbau der Bundesrepublik untersucht. Geht man hierzulande mit Krisen anders um als in anderen Ländern?

Ja. In den Nachkriegsjahren hatten Sie keinen einzigen schwachen, gescheiterten Kanzler, dafür einige herausragende. Das war keine Glückssache, Ihr System funktioniert anders. Bei Ihnen müssen sich Politiker durch die Gremien nach oben arbeiten. Die qualitativen Unterschiede der US-Präsidenten sind da sehr viel größer. Im Moment haben wir sogar einen, den ich als böse bezeichnen würde. Auch George Bush junior fiel schon in diese Kategorie. Einer der wichtigsten Faktoren, um eine Krise zu meistern, ist, einzusehen, dass man selbst etwas daran ändern kann. Sie sind nicht nur ein Opfer. Selbstmitleid hilft nicht. Das hat Deutschland nach dem Zweiten Weltkrieg besser erkannt als zum Beispiel Japan.

Wie meinen Sie das?

In Ihrem Land, in dem ich 1961 einmal gelebt habe, ist man später sehr ehrlich damit gewesen, sich einzugestehen, was hier geschehen ist. Deutsche Schulkinder wurden angehalten, die ehemaligen KZs und Israel zu besuchen und nicht wegen der Bombardierung von Dresden in Selbstmitleid zu versinken. Japan hat das anders gemacht. Dort war man sehr fokussiert auf das Leid nach den Atombomben und hat sich nicht damit auseinandergesetzt, welche Rolle man selbst gespielt hat. Auch unser Präsident fokussiert sich auf die Probleme, die China und Mexiko uns bereiten, und weigert sich, Verantwortung zu übernehmen für die Probleme in den USA. Aber die Einzigen, die die Demokratie in den USA abschaffen können, sind wir Amerikaner. Nicht die Chinesen oder Mexikaner.

Gibt es einen entscheidenden Faktor, der Staaten besonders stabil macht?

Wenn wir über Demokratien reden: Staaten, deren Bewohner gut gebildet sind und gemeinsame Werte teilen, sind stabiler. Aber auf einen bestimmten Faktor kann man die Frage nicht reduzieren. Journalisten frustriert es immer, das zu hören. Was soll ich machen? Das Leben ist kompliziert. Wenn ich Ihnen jetzt den entscheidenden Faktor für Stabilität auftischen würde, sollten Sie unser Gespräch sofort beenden. Dann wäre ich ein dummer Lügner.

Herr Diamond, lassen Sie uns noch ein wenig über die Probleme der Gegenwart sprechen. Die Europäische Union steckt spätestens seit dem Brexit in der Krise.

Schon beim Referendum und bis heute fehlt es den Brexit-Anhängern an Ehrlichkeit, was die negativen Konsequenzen eines Ausscheidens aus der EU angeht. Davon abgesehen hat es im Zuge des geplanten Austritts aber eine ehrliche Debatte gegeben über die Frage „Wer sind die Briten?“ Sind es die Leute, die seit 1000 Jahren in Großbritannien leben? Gehören die Immigranten aus dem Commonwealth dazu? Und was ist mit den vielen Polen, die später dazukamen? Wie homogen ein Staat sein sollte, ist eine legitime Frage. Japan zum Beispiel will keine Immigranten, nach Amerika kommen sehr viele. Die EU muss sich fragen: Wann wird man ehrlich mit der Tatsache umgehen, dass der eigene Kontinent an einen anderen mit einer Milliarde Einwohnern grenzt?

Sie sprechen von Afrika.

Ja. Den meisten Afrikanern ginge es besser, wenn sie in Europa leben könnten: politisch, wirtschaftlich und was ihre Sicherheit betrifft. Was wird Europa tun, um dieses Problem zu lösen? Meine italienischen Freunde sind sehr frustriert. Sie sagen, dass die Schiffe, die Migranten auf dem Mittelmeer abfangen oder ihnen helfen sollen, allesamt italienische sind. Deutschland oder Finnland schicken keine Unterstützung für die Patrouillen. Auf dem Papier hat die EU ein Konzept zur Absicherung der Grenzen, aber die Politik wird nicht umgesetzt.

Was ist mit dem Konflikt mit Russland, wie sollte sich der Westen verhalten?

Bill Clinton, der ansonsten ein sehr guter Präsident war, hat im Umgang mit Russland leider große Fehler gemacht. Er hat Moskau mit Geringschätzung behandelt. Es war falsch, die baltischen Länder in die Nato aufzunehmen und amerikanische Raketen in Osteuropa zu stationieren. Die Finnen haben aus der historischen Erfahrung gelernt, immer mit den Russen im Gespräch zu bleiben. Auch die USA hatten nach der Kubakrise 1962 jahrzehntelang engen Austausch auf allen Ebenen. Das wäre wieder nötig, damit die Russen wissen, was wir denken, und umgekehrt.

Viele Experten glauben, dass die kommende große Krise ein Konflikt zwischen den Vereinigten Staaten und China sein wird. Man spricht von der „Falle des Thukydides“: Ein Krieg zwischen absteigender und aufsteigender Macht sei unausweichlich.

Vor 100 Jahren war das vielleicht noch so. Heutzutage, in globalisierten Zeiten, wo die Länder so eng miteinander verbunden sind: nein! Wir Amerikaner sind paranoid, wenn es um den Aufstieg Chinas geht. Ich glaube, dass die USA enorme geographische und historische Vorteile besitzen, die nicht einfach so verschwinden werden. Wir sind seit Anbeginn eine Demokratie, China dagegen war immer eine zentralisierte Diktatur, seit es 220 vor Christus vereint wurde. Unsere Regierung führte einst Krieg in Vietnam, aber junge Amerikaner demonstrierten dagegen, sie bekamen Tränengas ab, manche wurden sogar erschossen, doch schließlich wurde der Krieg beendet. In China ist es nicht möglich, dass Proteste die Regierungspolitik verändern. Das 21. Jahrhundert wird kein chinesisches sein, sondern eher ein nordamerikanisches und westeuropäisches, vielleicht auch ein japanisches.

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