Buchpreisträger Robert Menasse : "Europa braucht ein Netzwerk der Regionen"

Buchpreisträger Robert Menasse über die Geschichte der EU, die neuen Nationalismen und die Glaubwürdigkeit von Politik. Ein Interview.

Alexander Görlach
Ach so, du kommst aus Europa. Robert Menasse bei der Buchpreisverleihung am Montag.
Ach so, du kommst aus Europa. Robert Menasse bei der Buchpreisverleihung am Montag.Foto: Arne Dedert/dpa

Robert Menasse, 1954 in Wien geboren, studierte Germanistik, Philosophie und Politikwissenschaften in Wien. Von 1991 bis 1998 lehrte er in São Paulo, seit seiner Rückkehr aus Brasilien lebt der Schriftsteller hauptsächlich in Wien. Menasses wichtigste Werke: "Trilogie der Entgeisterung"(1991 – 1995), „Die Vertreibung aus der Hölle“ (2001) und „Don Juan de la Mancha“. Für seinen Roman "Die Hauptstadt" wurde Robert Menasse mit dem Deutschen Buchpreis 2017 geehrt. Der Autor liest am heutigen Freitag mehrfach auf der Buchmesse und tritt am 23.11. in Berlin auf, im Buchhändlerkeller in der Carmerstraße (20.30 Uhr).

Herr Menasse, Sie haben gerade den Deutschen Buchpreis für Ihren Brüssel-Roman „Die Hauptstadt“ gewonnen, ein Buch auch über Europa. Was ist für Sie europäische Geschichtlichkeit?

Das Grundproblem der EU ist, dass ihre Repräsentanten die Ideen der Grundverträge vergessen - oder nie verstanden - haben. Das führt uns in eine paradoxe Situation: Wir müssen so ein wertvolles Projekt verteidigen vor denen, die es vertreten. Und das führt zur Frage der Geschichtlichkeit. Es bringt uns nämlich zurück zur Dialektik der Aufklärung, die uns Freiheit und Gleichheit auf der einen Seite und Nationalismus auf der anderen beschert hat. Denn die Idee von den Nationalstaaten hat zu den größten Verbrechen auf diesem Kontinent geführt.

Und wie hat die EU dies überwunden?
Das Bewundernswerte an der europäischen Einigung nach 1945 war die Klarheit, mit der diese Dialektik analysiert wurde. Im Grunde ging es darum, ein Europa der Freiheit und Gleichheit zu erbauen und dadurch den Nationalismus zu überwinden. Das gängige Narrativ für die jetzige Rückkehr des europäischen Nationalismus ist: Die EU funktioniert nicht und alle müssen wieder für sich selbst sorgen. Aber das basiert auf einer Fehlannahme. Die EU musste in den Gründungsjahren demokratisch legitimiert werden, weshalb die Europäische Kommission auf nationaler Ebene gewählt wurde. Das führt aber in eine Zwickmühle, denn die gewählten Vertreter sollten eigentlich supranationale Interessen vertreten - und nicht ihre nationalen. Dieses Paradox liegt im Herzen der europäischen Krise.

Wie erklärt das den Aufstieg des Nationalismus?
Die nationalen Repräsentanten blockieren Lösungen, sobald sie negative Effekte für ihre eigene Nation vermuten. Genau diese Leute fahren dann in ihre Heimatländer zurück und verkünden, dass europäische Lösungen gescheitert sind. Aber die meisten Probleme der Gegenwart sind auf nationaler Ebene nicht lösbar. Dann verkünden Nationalisten, dass mehr Durchschlagkraft nötig ist und stärkere Führer. Das führt dann in eine Spirale der Radikalisierung.

Müsste ein starker Regionalismus wie etwa im Baskenland, auf Korsika oder in Katalonien nicht gerade zu einer proeuropäischen Haltung führen?
Diese Regionen fühlen sich von den europäischen Institutionen verraten. Barroso hat den schweren Fehler gemacht – in seiner Logik konnte er nicht anders – den Schotten zu sagen: „Wenn ihr Euch vom Vereinigten Königreich lossagt, verlasst Ihr die EU“. Anstatt zu sagen: „Ihr seid proeuropäisch, die Nationalisten sitzen in London, wir unterstützten Euch Schotten“. Das wäre für die EU besser gewesen.

Warum funktioniert das nationalistische Narrativ gerade so besonders gut?
Nationen sind im Kern aggressive Konstrukte. Am Beginn der Nationwerdung standen immer Eroberungs- und Einigungskriege, und am Ende steht die Verteidigung sogenannter nationaler Interessen um Einflusssphären, Bodenschätze und Märkte. Dabei misst sich der eigene Erfolg auch am Nachteil oder Schaden anderer Nationen. Das zeigt sich grundsätzlich bei nationaler Interessenpolitik, sogar innerhalb der theoretisch postnationalen EU: Denken Sie nur an das Verhältnis von Deutschland und Griechenland oder an den Kampf europäischer Staaten, durch Steuerdumping Kapital von anderen Staaten wegzulocken.

Bei der Buchpreisverleihung war der österreichische Autor Robert Menasse sichtlich gerührt.
Bei der Buchpreisverleihung war der österreichische Autor Robert Menasse sichtlich gerührt.Foto: Arne Dedert/dpa

Sie plädieren für ein Europa der Regionen?
Regionen sind nicht aggressiv, sie sind im Kern kooperativ und pazifistisch. Kein Baske hat zum Beispiel Interesse an einem Territorium, in dem keine Basken leben. Regionen sind historisch gewachsene Kultureinheiten, die nicht durch Kriege entstanden sind. Sie konnten auch durch Nationen niemals gebrochen werden, selbst wenn nationale Grenzen quer durch sie hindurch gezogen wurden. Nehmen Sie nur Tirol! Und Regionen haben eine überschaubare Größe, die konkret identitätsstiftend ist und politische Partizipation der Menschen ermöglicht, die zugleich sehr genau wissen, dass sie nie autark sein können, also auf Kooperation mit anderen Regionen angewiesen sind. Die Lösung ist ein Netzwerk der Regionen, genau das, was die EU vorschlägt.

Aber bleibt die europäische Identität nicht letztlich eine Fiktion?
Wenn es eine Fiktion ist, ist es eine sinnvollere als die Idee der Nation. Aber ich glaube nicht, dass es eine Fiktion ist. Zwei Beispiele. Es macht keinen Sinn, dass Menschen in Tirol und Wien den gleichen Pass haben und damit eine größere Nähe ausgesagt wird als zwischen Menschen in Wien und Bratislava, obwohl letztere nur 40 Minuten voneinander entfernt liegen und sich mehr ähneln. Ein zweites Beispiel. Ich habe acht Jahre in Brasilien gelebt und spreche Portugiesisch. Aber einen Akzent werde ich immer behalten. Oft wurde ich dann gefragt, wo ich herkomme, ich sagte: „Aus Österreich“. Dann hat man mich gefragt, wo das denn sei. „Neben Deutschland“, antwortete ich. Darauf hieß es oft: „Ach so, du kommst aus Europa!“

Ach so, du kommst aus Europa. Robert Menasse bei der Buchpreisverleihung am Montag.
Ach so, du kommst aus Europa. Robert Menasse bei der Buchpreisverleihung am Montag.Foto: Arne Dedert/dpa

Wie kommt es denn, dass der Nationalismus gerade auf beiden Seiten des Atlantiks erstarkt?
Es gibt eine spannende Langzeitstudie vom Wissenschaftszentrum Berlin, die 40 Jahre über 20 Parteien analysierte und zu dem Ergebnis kam, dass Parteien Wähler verlieren, wenn sie den Wählern nachlaufen, und dass sie Wähler gewinnen, wenn sie glaubwürdig einen programmatischen Standpunkt vermitteln. In Europa verlieren Sozialdemokraten und Christdemokraten systematisch Stimmen an Nationalisten. Die Nationalisten glauben wirklich daran, dass die Nation der einzige Heilsbringer ist. Sozialdemokraten und Christdemokraten sind den Wählern ins Nationalistische hinterhergerannt und haben damit ihre Glaubwürdigkeit verloren.

Inwiefern verbindet dies Trumps Aufstieg mit dem Erstarken des europäischen Nationalismus?
Trump war der einzige Glaubwürdige. Warum? Seine Sprunghaftigkeit, seine Widersprüchlichkeit wurden ihm ausgelegt als Flexibilität. Die Flexibilität ermöglichte ihm, dem Vorwurf der Unglaubwürdigkeit aus dem Weg zu gehen. Hillary Clinton begann, Positionen von Bernie Sanders zu übernehmen und verließ damit ihre eigentlichen Standpunkte. Das wirkte nicht mehr glaubwürdig. In Europa sind die Rechten glaubwürdig, weil zum Beispiel eine Marine Le Pen oder die AfD niemals einen anderen Standpunkt einnehmen würden als jenen, den sie gerade halten. Proeuropäische Parteien hingegen, die plötzlich Europa aufgeben, können ihre Glaubwürdigkeit auch nicht zurückgewinnen, indem sie auf ihre alten Positionen zurückschwenken. Es kann nur mit neuem Personal errungen werden.

Bei der Buchpreisverleihung war der österreichische Autor Robert Menasse sichtlich gerührt.
Bei der Buchpreisverleihung war der österreichische Autor Robert Menasse sichtlich gerührt.Foto: Arne Dedert/dpa

Was genau ist diese „europäische Erfahrung“, die einen Deutschen und einen Italiener eint und von einem Amerikaner trennt?
Der Hauptunterschied liegt in dem, was man unter Freiheit versteht. Die Vorherrschaft der USA in der freien Welt war einmal darauf begründet, dass sie die Verteidiger der Freiheit waren und kein rationaler Mensch sich gegen Freiheit stellen konnte. Freiheit war seit Beginn der Aufklärung die große europäische Sehnsucht und wurde in die „Neue Welt“ exportiert, weil die feudalen und religiösen Mächte noch zu stark waren. Und dann trennten sich beide Welten.

Und in welche Richtungen führten diese verschiedenen Wege?
Ich bin davon überzeugt, dass sich der Freiheitsbegriff in den USA aus der Religionsfreiheit ableitet. Religiös Verfolgte waren die ersten Siedler im 17. Jahrhundert. In Europa war der Freiheitsbegriff viel weiter gefasst, er meinte nicht nur Religionsfreiheit, sondern auch Religionskritik. Die Grundidee der europäischen Moderne ist der säkulare Staat, und dieser Staat ist frei von religiöser Verfolgung. Die zweite Gruppe der Amerika-Auswanderer waren Klima- oder Hungerflüchtlinge, Menschen, die keine materielle Lebensgrundlage mehr hatten. Sobald sie auf fruchtbares Land stießen, war ihr Anspruch nicht mehr: „Wir brauchen einen fürsorglicheren Staat“, sondern „Wir brauchen dieses Land“. Dagegen ergab sich aus der europäischen Aufklärung eine Staatsvorstellung, die Gerechtigkeit in den Mittelpunkt rückte. Daraus ergibt sich seit jeher ein Solidaritätsgedanke, der in den USA fehlt. Deshalb kann es mittelfristig keine Gemeinsamkeit geben, wenn es darum geht, wie die freie Welt organisiert werden soll.

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