Gespräch mit Empathie-Forscher Fritz Breithaupt: „Mitleid kann manipulativ sein“

Herr Breithaupt, in einer Zeit, in der es mehr denn je auf Empathie ankommt, auf Mitmenschlichkeit, schreiben Sie ein Buch über die dunklen Seiten der Empathie, darüber, dass Grausamkeit und Empathie einander bedingen. Ist Empathie nicht primär ein positiv konnotierter Begriff?

Dass Empathie positiv verstanden wird, hat viel mit Hoffnung zu tun. Wir können andere Menschen verstehen, wir sind nicht alleine in unserer Welt. Nur hat jeder seine eigene These dazu, was Empathie ist. Ist es Mitfühlen? Oder ist es das Nachvollziehen einer Situation eines anderen Menschen? Ich glaube, viele Menschen sind grausam, weil sie andere Menschen verstehen wollen, und wer grausam ist, muss wissen, was der andere empfindet.

Das heißt, Empathie eignet sich besonders zur Manipulation, wie wir es bei dem Erfolg von Donald Trump bei den amerikanischen Wählern erfahren haben?

Wer Empathie versteht, kann sie dazu einsetzen, Leute auf seine Seite zu ziehen. Donald Trump ist großartig darin, Empathie auf sich selber zu beziehen. Er kreiert eine Situation, die voller Spannung ist. Er inszeniert sich als „einer gegen alle“ und man fragt sich: „Was wird er als Nächstes sagen?“ Und schon ist man in seiner Perspektive gefangen. Wenn man plötzlich mit den Augen eines anderen Menschen auf die Welt blickt, übernimmt man auch dessen Werturteile, werden plötzlich die anderen zu Feinden. Wer sich im Wahlkampf auf Trump eingelassen hat, fand Hillary Clinton sofort verdächtig. Sie wurde zum Feind, zur „crooked Hillary“.

Sie beschreiben in Ihrem Buch unter anderem mit Nietzsche, welche Folgen empathisches Verhalten hat.

Nietzsche ist wie stets sehr stark in seinen Ansichten. Er schlägt vor, dass der empathische Mensch sich ganz entleert, ganz dünn macht, selber wie eine Art von Spiegel wird, um den anderen Menschen aufnehmen zu können. Der empathische Mensch entleert sich. Dieser empathische Mensch ist für Nietzsche ein selbstloses Wesen ohne Kontur. Dadurch kann der selbstlose Mensch aber den anderen Menschen projizieren als einen Menschen mit einem starken Ich. Nietzsche erkennt, dass Empathie zur Selbstlosigkeit führen kann, zum Selbstverlust, zur Selbstaufgabe.

© Hebbah Vidali

Das klingt nach einem idealen Argument für die Neuen Rechten, die sagen, dass das empathische Verhalten der deutschen Bundeskanzlerin während der Flüchtlingskrise 2015 dazu führen könnte, dass wir unsere Identität als Nation verlieren. Kann man Nietzsches Konzept so übertragen?

Nietzsches Argumentation ist jedenfalls verführerisch. Wer zu viel Empathie hat, gibt sein Selbst auf. Doch was ist dieses Selbst überhaupt? Gab es das je? Die Identität einer Nation, der deutschen oder der amerikanischen – das sind ja Fiktionen.

Viele Studien haben inzwischen belegt, dass wir Empathie eher jenen gegenüber empfinden, denen wir schnell helfen können. Mit der Zeit nimmt die Empathie dann wieder ab.

Wir sind vorsichtig – und investieren Empathie am liebsten dann, wenn wir auf schnellen Erfolg hoffen können, wenn wir wieder zu uns zurückkommen. Bei Menschen mit chronischen Krankheiten dagegen sind wir sehr viel kälter, denn da würden wir uns möglicherweise verlieren. Obwohl es hier natürlich am nötigsten wäre.

Kann man dennoch mit Schopenhauer sagen: Mitleid macht den Menschen erst aus?

Ja, aber es macht ihn nicht zu einem guten Menschen. Wir sind als Menschen empathische Wesen und wir sind durch und durch von Empathie geprägt. Aber Empathie hilft erst einmal demjenigen, der Empathie empfindet, sie hat etwas Egoistisches. Dieser Mensch weiß dann, wie er sich dazu zu verhalten hat, wie er andere Menschen manipulieren, was er daraus machen kann.

Warum kommt es zu Kämpfen, wenn sich eine Gruppe über Empathie definiert?

Empathie und Parteinahme hängen eng miteinander zusammen. Wenn wir einen Konflikt zwischen zwei Parteien sehen, ergreifen wir Partei, nehmen die Perspektive dieser Menschen ein und erleben durch die alles mit, auch die andere Seite, die zunehmend böser wird oder unfairer oder unsympathischer. Damit kommen wir zu solchen Werturteilen, die sich immer stärker verdichten. Der Schalke-Fan hat seine Feinde. Mit denen kann er nicht mehr. Da verdichten sich die Grenzen.

„Merkel musste zeigen, dass sie nicht völlig empathieblind ist.“

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Könnte es helfen, die andere Seite kennenzulernen?

Das hat man in Nordirland mit den Schulkindern der 6. bis 8. Klasse probiert. Denen hat man in einem Großversuch neue Geschichtsbücher gegeben, die darauf zielten, dass beide Seiten, die Katholiken wie die Protestanten, die Leidensgeschichte beider Parteien nachfühlen konnten. Heraus kam, dass diese neue Generation noch stärker polarisiert war. Die hatte mitbekommen, dass es von allem immer zwei Seiten gibt: eine katholische und eine protestantische. Die wussten am Ende natürlich immer genau, auf welcher Seite sie stehen. Dieser Versuch in Nordirland wurde schnell aufgegeben.

Sie argumentieren in Ihrem Buch, der Satz „Wir schaffen das“ von Bundeskanzlerin Angela Merkel sei auf einen ganz besonderen empathischen Auslösemoment zurückzuführen. Welcher Moment war das?

Es ist nur eine Spekulation, viel mehr kann es nicht sein. Rund einen Monat vor der berühmten Nacht vom 4. zum 5. September 2015, als Merkel und der österreichische Bundeskanzler die Grenzen öffneten, war Angela Merkel in dieser inzwischen gleichfalls schon berühmten Diskussionsrunde mit Schülern. Da traf sie diese junge Schülerin aus dem Libanon, die als Flüchtling mit ihren Eltern aus Deutschland gekommen und über deren Antrag nun entschieden worden war – negativ. Die junge Libanesin hat ihr in einem hervorragenden Deutsch ihre Situation zu erklären versucht – und fing dann an zu weinen. Daraufhin nahm Merkel sie tröstend in den Arm und sagte: „Du brauchst doch jetzt nicht zu weinen, das hast du doch so toll gemacht.“ Sie meinte: Du hast jetzt toll vor der Kamera deine Position vertreten. Das war wahrscheinlich nicht der Grund für die Tränen des Mädchens.

Sie hat wahrscheinlich wegen ihrer Situation als Geflüchtete geweint.

Das hat der Moderator Angela Merkel auch vorgeworfen und gesagt: „Moment mal, das haben Sie völlig falsch verstanden, Frau Kanzlerin.“ Da hat sie sich gefangen und in diesem Zusammenhang den sonderbaren Satz fallen lassen: „Wir können das nicht schaffen, dass wir alle aufnehmen.“ Dieser Satz – „das schaffen wir nicht“ – gepaart mit dem Patzer, weil sie falsche Empathie gezeigt hat, könnte vielleicht dazu geführt haben, dass Merkel sich selber revidieren musste. Sie musste zeigen, dass sie nicht völlig empathieblind ist. Sie wollte nun zeigen, dass sie Empathie hat, dass sie diese Schülerin durchaus verstanden hatte. Und plötzlich hieß es einen Monat später: „Wir schaffen das.“

Lassen Sie uns noch einmal auf eine ganz dunkle Seite der Empathie kommen. In welcher Weise kann gesteigerte Empathie zu Sadismus führen?

Ein Sadist ist ein Mensch, der andere Menschen quält. Das kann physisch sein, das kann aber auch rein verbal sein. Einer der Gründe kann darin bestehen, dass der Sadist den anderen Menschen einengen will, um ihn zu verstehen. Wenn man sich den Sadisten als einen Menschen vorstellt, der Schwierigkeiten mit der Empathie hat, aber durchaus Empathie empfinden will, will er andere Menschen einengen, manipulieren, um sie verstehen zu können. Wenn er jemanden quält oder bloßstellt, lächerlich macht, weiß er genau, wie der sich fühlt.

Der fühlt sich dann nämlich schlecht.

Der leidet auch physisch ganz massiv. Aber genau das könnte dem Sadisten den Zugang zum anderen gewähren, denn in dieser Situation wird er verständlich. Das muss gar nicht ein ganz radikales Phänomen, das kann auch ein Alltagsphänomen sein. Es kann auch jemand sein, der einen anderen stichelt. Das kann Mobbing sein. Das kann ein Chef sein, der seine Untergebenen schlecht behandelt. Das kann Sexismus sein und so weiter und so weiter.

Jetzt haben wir so viele dunkle Seiten der Empathie kennengelernt. Sollten wir unter diesen Umständen Empathie überhaupt noch einüben?

Unbedingt. Allerdings mit Vorsicht. Das richtige Wort ist „einüben“. Wir verlassen uns, so glaube ich, zu häufig darauf, dass Empathie einfach da ist, dass sie aus der Luft fällt oder uns als Menschen gegeben ist. So ist das nicht. Wir müssen sie paaren mit anderen Dingen und Charakterzügen, wir müssen durchaus auch mal rational fragen, ob wir uns da für die richtige Seite entschieden haben.

Das Gespräch führte Jan Drees

Jan Drees