Kultur: H. Piepenbrock im Gespräch: Sind Sammler und Mäzene eitel?

Hartwig Piepenbrock, Unternehmer und Kunstsammler, gehört zu den Neuberlinern, seit er vor drei Jahren in der Villa Lemm, dem einstigen Sitz des britischen Stadtkommandanten, sein Domizil bezogen hat. Der 63-Jährige hat den Beruf des Gebäudereinigers von der Pike auf gelernt und leitet heute eines der größten Unternehmen dieser Branche. 1988 begründete er den Piepenbrock-Skulpturenpreis, der am 5. September im Hamburger Bahnhof dem Bildhauer Eduardo Chillida verliehen wird. Darüber hinaus engagiert sich der Bundesschatzmeister des CDU-Wirtschaftsrates im medizinischen und universitären Bereich.

Herr Piepenbrock, Sie besitzen Werke der Expressonisten, Neuen Wilden und renommierter DDR-Maler. Macht Sammeln einen reichen Mann glücklicher?

Ich habe nicht als Sammler angefangen, sondern anfangs nur ein Bild gekauft, das mich interessierte. Als ich es mir leisten konnte, habe ich mehr erworben. Der Begriff Sammlung wurde von außen herangetragen, seit wir 1988 den Skulpturenpreis ausgelobt haben. Aber ob das glücklicher macht? Eine Sammlung macht Arbeit, wenn man etwa aus jeder Schaffensperiode eines Künstlers ein Bild bekommen möchte. Das ist eine Aufgabe, der man sich ganz verschreiben muss. Außerdem muss man sich überlegen, was mit einer Sammlung zu einem späteren Zeitpunkt geschehen soll: Sollen sich die Kinder ihrer bemächtigen, wenn man einmal nicht mehr da ist? Oder ist es zu schade, wenn sie auseinandergerissen wird?

Ist es nicht der Traum jedes Sammlers, seine Werke irgendwann im Museum zu wissen?

Die Sammlung ist nicht so bedeutend, als dass ich nach meinem Tod damit ein Museum beglücken oder sogar beanspruchen könnte, dass ein bestimmter Trakt meinen Namen trägt. Trotzdem dürften Teile für einige Museen interessant sein: etwa meine Expressionisten für das Brücke-Museum. Noch will ich mich nicht festlegen, sondern mit meinen Bildern leben, mich mit ihnen wohlfühlen.

Sie sind nicht nur Sammler im Stillen, sondern treten in der Rolle des Mäzens auch an die Öffentlichkeit. Warum?

Ich versuche, auf diese Weise andere für mein Unternehmen zu interessieren und zu zeigen, dass wir eine bestimmte Kultur haben. Als Dienstleister habe ich da ein Problem: Wir beschäftigen zwar rund 30 000 Mitarbeiter, aber die sieht keiner. Sie arbeiten als Reinigungs- oder Wachpersonal in den Gebäuden unserer Auftraggeber. Es gibt also keine Produktionsstätte, sondern allenfalls ein Büro, mit dem wir glänzen können. Über die Kultur schaffen wir ein Umfeld, das uns mit bestimmten Gesprächspartnern die Verständigung einfacher gestaltet, als wenn wir nur der einfache Dienstleister wären, der sauber macht.

Der von ihnen ausgeschriebene Piepenbrock-Skulpturenpreis ist mit 100 000 Mark der höchst dotierte Preis in Europa. Steckt dahinter auch Geltungsbedürfnis?

Das hat mit Eitelkeit nichts zu tun. Die Preishöhe wurde von den Juroren empfohlen. Anfangs stand deutlich weniger Geld zur Verfügung. Statt 50 000 Mark jährlich sind es 100 000 Mark alle zwei Jahre, seitdem wir nach Berlin gekommen sind und die Auszeichnung zusammen mit der Nationalgalerie vergeben. Natürlich kann man darüber nachdenken, ob ein Preis dieser Größenordnung für einen renommierten Künstler überhaupt sinnvoll ist, der genug Geld hat. Eigentlich müsste man genau umgekehrt dem Nachwuchspreisträger die 100 000 Mark geben und dem Hauptpreisträger mit 25 000 Mark nur die Förderpreissumme.

Vielleicht lässt sich das ändern. Mit dem Nachwuchspreis unterstützen Sie jüngere, unbekanntere Künstler. Erwerben Sie als Sammler auch Risiko-Kunst oder setzen Sie nur auf gesicherte Werte?

In gewisser Hinsicht riskieren wir etwas, indem wir Bilder von Osnabrücker Studenten und Hochschullehrern als Unterstützung ankaufen. Diese Werke werden kaum eine Preissteigerung erfahren; sie haben einen ideellen Wert. Es kann aber genauso gut umgekehrt passieren, wie mit den Bildern der Jungen Wilden, die ich einst viel teurer gekauft habe - etwa Salomé, Zimmer, Middendorf. Aber schließlich kauft man Bilder, weil man sie zu einer bestimmten Zeit als schön empfindet und nicht als Anlage. Dennoch ist es ein angenehmes Gefühl, wenn man für ein Werk 300 000 Mark ausgegeben hat und nach drei Jahren 1,2 Millionen zurückbekommt.

Was hat Sie eigentlich bewogen, von Osnabrück nach Berlin zu kommen?

Ich verbinde mit der Stadt verschiedene Erlebnisse. 1953 musste ich als 16-jähriger Juniorchef nach Berlin zu einem Gerüstlieferanten und wohnte im Hotel Am Zoo. Am nächsten Morgen saß am Nachbartisch Hans Albers und unterhielt sich lautstark über Romy Schneider. Das war natürlich eindrucksvoll für einen jungen Mann, der in eine Großstadt kommt. Später habe ich als Rallyefahrer an Rennen auf der Avus teilgenommen und einmal mein Auto kaputtgefahren. Ich hatte also keinen Koffer, sondern ein Auto in Berlin. Und dann der Fußball: Das Vereinstrikot des VfL Osnabrück, dessen Präsident ich lange Zeit war, ist Lila - genauso wie bei Tennis Borussia Berlin. Es gibt nur zwei Vereine in Deutschland mit Violett als Vereinsfarbe. Die geschäftlichen Aktivitäten kamen seit 1976 hinzu. All das hat mich schon vor der Wende nach Berlin gebracht. Damals diente ein Penthouse im Grunewald als Zweitwohnsitz. Als sich 1977 mit dem Erwerb der Villa Lemm an der Havel die Möglichkeit zu einer größeren Wohnung bot, haben wir den kompletten Umzug gewagt.

Was ist Ihnen denn besonders aufgefallen in den Jahren, seitdem Sie in Berlin sind?

Die Stadt hat nach der Wende eine enorme Wandlung erfahren, die sich in den letzten Monaten verstärkte. Der Ost-West-Konflikt löst sich aus meiner Sicht mit jedem weiteren fertig gestellten Gebäude zunehmend auf. Der Bonn-Berlin-Konflikt ebenfalls, seitdem man am Rhein den Machtverlust spürt und alle an die Spree streben. Das Brandenburg-Thema bleibt, denn Berlin wird erst wieder, was es war, wenn Stadt und Land eine Einheit bilden. Es muss dann nicht unbedingt Preußen heißen, aber Berlin würde als politische Größe im Bund deutlicher wahrgenommen. Ich habe deshalb eine Initiative gegründet - denn eins steht fest: Je länger dieser Zustand zwischen Berlin und Brandenburg andauert, desto mehr Ämter sind politisch besetzt und desto unflexibler wird die politische Willensbildung.

Trotzdem engagieren Sie sich darüber hinaus auch kulturell.

Ja, weil ich durch privates Engagement mitgestalten kann. Wenn ich mich nur auf die öffentliche Hand verlasse, bekomme ich nur etwas vorgesetzt. Wir können von den Amerikanern lernen, wie beide Seiten mehr zusammenarbeiten sollten. In den USA ist man froh, wenn man mit einem privaten Sammler etwas gemeinsam machen und sich über ihn vermarkten lassen kann. Diese Eitelkeiten in Deutschland müssen erst noch abgebaut werden. Ein positives Gegenbeispiel ist die Zusammenarbeit mit der Nationalgalerie jetzt beim Piepenbrock-Preis. Beide partizipieren daran. Ansonsten muss die öffentliche Hand noch lernen, dass sie bei der Zusammenarbeit mit den Privaten keinen Zacken aus der Krone verliert.

Auch nach der rot-grünen Reform des Stiftungsrechts sind die Bedingungen in Deutschland nicht optimal.

Das ist zweigeteilt zu sehen. Wenn ich heute eine Stiftung gründen will, wie etwa meine eigene Kulturstiftung, dann geht das steuerbegünstigt und in jeder Größenordnung. Nur wenn ich einer Stiftung Gelder geben möchte, dann ist die steuerliche Abzugsfähigkeit jährlich auf 40 000 Mark begrenzt.

Aber es kann doch nicht jeder, der mehr als 40 000 Mark zukommen lassen will, eine eigene Stiftung gründen.

Es könnte auf dem Gebiet ruhig mehr getan werden, denn was weniger an Steuern in die Staatskasse gelangt, kommt dafür mehr der Allgemeinheit zu Gute. Die öffentliche Hand wird entlastet, weil letztlich Kulturgut geschaffen wird. Die Begrenzung auf 40 000 Mark ist ohnehin abwegig; schließlich wird mit diesen Geldern Gutes getan.

Besteht nicht die Gefahr, dass sich der Staat aus der Verantwortung zurückzieht?

Wenn man die Relation sieht, was der Staat und was die Privaten beitragen, dann ist das kaum möglich. Die Privaten leisten nur einen Bruchteil. Das sieht man ja in Berlin, was da an Geldern verbraucht wird. Sicher ist hier alles besonders aufwendig, weil die Kulturinstitutionen zweier Hauptstädte zusammengekommen sind. Dafür erhalten wir eine Museumslandschaft wie keine andere Stadt auf der Welt. Der Staat kann sich nicht zurückziehen, weil ansonsten vieles verfallen würde. Das Engagement der Privaten ist da nur ein Tropfen auf den heißen Stein.

Wie steht man denn dazu in Unternehmerkreisen, auf die sich zunehmend die Hoffnungen der Kulturbranche richten?

Die Szene unterteilt sich in zwei Gruppen. Die einen möchten stiften, was entsprechend anonym geschieht, die anderen als Sponsoren auftreten, was sich lautstärker vollzieht. Sponsoring hat in den letzten zehn, fünfzehn Jahren bestimmte Institutionen stark begleitet. Ohne Sponsoring wäre beispielsweise der Fußball für die Wirtschaft nicht erschließbar gewesen; umgekehrt hätten wir sportlich mit anderen Ländern nicht mithalten können. Und wenn Reit- und Tennisturniere gesponsert werden, dann sollte das auch bei kulturellen Veranstaltungen möglich sein. Nehmen Sie die Brandenburgischen Sommerkonzerte, die wir unterstützen: eine Privatinitiative, die ohne öffentliche Mittel auskommt und sich von vornherein nur über Sponsoring darstellen kann. Das sollte Schule machen.

Und wenn der Sponsor abspringt, muss die Veranstaltung ausfallen?

Sicher, eine solche Begleitung ist abhängig vom geschäftlichen Erfolg. Wenn die wirtschaftliche Lage nicht stimmt und Sie darüber nachdenken müssen, Leute zu entlassen, dann werden diese Mitarbeiter kein Verständnis dafür haben, wenn sich ein Unternehmen mit Kultursponsoring hervortut. Dann muss man sich eben für eine bestimmte Zeit leiser verhalten, weil es unternehmerisch sonst nicht zu verantworten wäre. Die Kulturlandschaft wird davon aber nicht abhängen, da gut organisierte Events ihren Sponsoren zwar Branchenexklusivität bieten, sich aber ansonsten auf mehrere Stützen gründen sollten.

Herr Piepenbrock[Sie besitzen Werke der Expresson]