Kultur: Macht Geld Jazz-Musiker glücklich?

Ein Gespräch mit Albert Mangelsdorff und Till Brönner

Albert Mangelsdorff und Till Brönner stehen für zwei Generationen des deutschen Jazz. Mangelsdorff (71) gilt seit den sechziger Jahren als einer der weltbesten Posaunisten. Er gehört seit 1976 zum United Jazz & Rock Ensemble und ist der künstlerische Leiter des Berliner Jazz Festes. Der Trompeter Brönner (28) erregte erstmals mit seinen "German Songs", einer Bearbeitung alter Schlager, (1996) Aufsehen. Er produzierte das letzte Album von Hildegard Knef und arbeitet momentan mit Manfred Krug im Studio. Brönners neue CD "Chatin with Chet" ist ein Tribut an Chet Baker.

Herr Mangelsdorff, erinnern sie sich, wann Sie zum ersten Mal mit Musik Geld verdient haben?

MANGELSDORFF: Das war etwa 1946, als ich in Frankfurt bei Tanzveranstaltungen auftrat. Seit Kriegsende hatte ich bei den Amerikanern gearbeitet - als Schuhputzer, Tellerwäscher, Koch, Büroputzer und Heizer. Das waren Tätigkeiten, die den ganzen Tag ausfüllten. Mir fehlte die Zeit, mich mit einem Instrument zu beschäftigen. Es ging erst richtig los, als ich 1947 in eine Big Band einstieg und Berufsmusiker wurde. Wir traten sechs Abende in der Woche in einem amerikanischen Club auf. 300 Mark im Monat waren für damalige Verhältnisse ein ziemlich gutes Einkommen.

Was konnten Sie davon kaufen?

MANGELSDORFF: Nicht viel. Es hat immerhin bis zur Währungsreform 1948 gedauert, bis man mit dem Geld wirklich etwas anfangen konnte. Bei den Amerikanern, bei denen wir spielten, waren wir ohnehin Gäste. Wir konnten da kostenlos essen und trinken. Durch solche Kontakte konnten wir uns außerdem Einiges aus dem "PX", einem amerikanischen Warenhaus, mitbringen lassen. Einmal habe ich mir da wunderbare amerikanische Lederschuhe gekauft.

Sind Sie mit Ihren Schuhen auf der Strasse aufgefallen?

MANGELSDORFF: Ein bisschen schon.

Und Sie, Herr Brönner, wann haben Sie das erste Mal als Musiker Geld bekommen?

BRÖNNER: 1981. Mit zehn Jahren bin ich als Trompeter in die Schul-Bigband eingetreten, die so gut war, dass wir andauernd ins Ausland geschickt wurden. Auch im Bonner Botschafts- und Diplomatenumfeld fanden regelmäßig gut bezahlte Konzerte statt. Und da hab ich festgestellt, dass ich über mehr Taschengeld verfügte als meine Mitschüler.

Fühlten Sie sich als Jazzmusiker privilegiert?

MANGELSDORFF: Nicht als Jazzmusiker. Wir traten mit einer kommerziellen Band bei den Amerikanern auf. Erst 1950 hatte ich mich als Musiker so weit entwickelt, dass ich nur noch Jazz spielen wollte. Vor allem in den schwarzen GI-Clubs. Das lief dann aus, nachdem die Integration von schwarzen und weißen Einheiten abgeschlossen war. Von da an konnte man bei den Amis keinen Jazz mehr spielen.

Berühmt geworden sind Sie als Posaunist, aber angefangen haben Sie mit der Gitarre.

MANGELSDORFF: Ich wünschte mir seit langem, Posaune spielen zu lernen, aber das scheiterte immer wieder daran, dass ich kein Instrument auftreiben konnte. 1948 hat mir ein Kollege eine Posaune beschafft, die irgendwo bei den Amerikanern - wie man damals sagte - abgestaubt war.

Das heißt: Sie war gestohlen?

MANGELSDORFF: Ja. Aber es war eine riesige Freude, diese Posaune in der Hand zu halten. Andererseits auch ein Frust, als ich merkte, wie schwer sie zu erlernen war.

Herr Brönner, wie wurde Ihre erste Trompete organisiert?

BRÖNNER: Ich bekam sie zur Kommunion, in einem Alter, in dem ich genügend Mut besaß, so ein Ding zu bedienen. Es war eine gebrauchte Bach-Trompete. Die besitze ich heute noch. Ich spiele nicht mehr drauf. Aber sie ist so gut, dass man aus ihr trotz des hohen Alters ein richtig gutes Instrument machen könnte.

Wann wussten Sie, dass Sie Profi werden wollten?

BRÖNNER: Ich habe fleißig geprobt und als ich feststellte, dass ich mit verhältnismäßig großen Schritten voran kam, machte das vor allem Spaß. Da kam ich automatisch auf den Gedanken, das beruflich machen zu wollen. Ich konnte mir vorstellen, von morgens bis abends Musik zu machen.

Sie sind beide in Musikerfamilien aufgewachsen. Also kannten Sie nicht nur das Glück, sondern auch das soziale Risiko, das mit dem Beruf verbunden ist.

MANGELSDORFF: Die Brüder meines Vaters waren Musiker. Als ich ebenfalls einer werden wollte, hatte mein Bruder Emil bereits Musik zu studieren begonnen. Einen zweiten Musiker hätte die Familie nicht finanzieren können. Ein Onkel bot mir an, mich bei ihm aufzunehmen, um Violine zu lernen. Ich nahm dieses Angebot gerne an. Es war die einzige Möglichkeit, Musiker zu werden. Allerdings musste ich ihm verschweigen, dass ich Jazzmusiker werden wollte. Als die Jobs bei den Amerikanern wegfielen, stand ich vor dem Abgrund. Es gab wenig zu tun. Auch später, als ich eine Familie zu versorgen hatte, ging es uns über viele Jahre nicht gut. Die Angst, meine Frau und meinen Sohn nicht ernähren zu können, blieb bis in die sechziger Jahre bestehen.

BRÖNNER: Ich habe die Entscheidung, Profimusiker zu werden, mit 15 getroffen. Als Student an der Kölner Musikhochschule ging es mir wie jedem Studenten. Ich führte ein ziemlich karges Leben. Meine erste feste Anstellung bei der RIAS Big Band kam vollkommen überraschend. Plötzlich verdiente ich mit 20 Jahren mehr Geld als mein Vater. Ein Auskommen zu haben, sich eine Wohnung leisten und auch das Studium abbrechen zu können, ließ mich die Welt in einem rosigen Licht wahrnehmen.

Sie sind von Kritikern "Vollkassko-Musiker" genannt worden, weil Sie in einer öffentlich-rechtlichen Jazz-Band gespielt haben. Haben Sie bei der RIAS Big Band aufgehört, um nicht zum Musiker-Beamten zu werden?

BRÖNNER: Für Musiker, die sich nicht weiter entwickeln, ist ein solcher Job tatsächlich eine Art Vollkassko-Versorgung. Und man kann sich darüber streiten, ob ein junger Musiker eine solche Anstellung anstreben sollte. Aber bei meinen eigenen Projekten habe ich in den acht Jahren bei der RIAS Big Band immer vollständige Autonomie genossen. Im Dienst musste ich allerdings wesentlich mehr Kompromisse eingehen als Albert. Um mich ganz meiner eigenen Musik widmen zu können, bin ich dann im letzten Herbst aus meinem Vertrag ausgestiegen.

MANGELSDORFF: Heute wird in den meisten Jazz-Orchestern eine Musik gespielt, die man vertreten kann. Ich hab Mitte der Fünfziger ebenfalls in einer Rundfunk-Bigband gespielt. Deren Musik war nicht auszuhalten. Es hat mich kaputt gemacht. Da ich von 10 bis 14, oder von 14 bis 18 Uhr im Rundfunk Dienst tun musste, habe ich morgens oder nachmittags geübt und dann, um den ganzen Frust los zu werden, bis morgens in Frankfurter Jazzkellern gejammt.

Die Musik nach Vorschrift hat Sie physisch zerstört?

MANGELSDORFF: Ich hatte das Gefühl einer Lähmung, litt unter psychosomatischen Erkrankungen und glaubte, nicht mehr spielen zu können. Als ich nach einer Polen-Tournee zur Big Band zurückkehren sollte, bin ich einfach nicht mehr hingegangen.

Sie haben dann Ihr eigenes Quintett gegründet. Haben Sie als Chef mehr Geld bekommen als Ihre Mitmusiker?

MANGELSDORFF: Nein. Wir mussten viele schlecht bezahlte Engagements annehmen. Für 500 Mark sind wir mit fünf Mann schon mal nach Duisburg gefahren, um in einem Club aufzutreten und haben anschließend paritätisch aufgeteilt. Bei solchen Gagen konnte ich mir nicht das Recht nehmen, mehr für mich zu verlangen, als die anderen bekamen

Haben Sie sich sozusagen prostituiert?

MANGELSDORFF: Nein, um Gottes Willen! Prostituiert hätte ich mich mit einer Musik, die meinen Überzeugungen widersprochen hätte. Ich bin der Meinung, dass ein Musiker für seine Leistung auch bezahlt werden soll.

Als Jazzmusiker wird man bar bezahlt. Auch das erinnert an Prostitution.

BRÖNNER: Ich kriege meist Schecks.

MANGELSDORFF: Heute wird doch fast nirgendwo bar bezahlt.

BRÖNNER: Was bedauerlich ist, weil man oft sehr lange auf sein Geld warten muss

Kann man der Musik anhören, ob ein Musiker um seine Existenz kämpfen muss oder ob er reich ist?

MANGELSDORFF: Es gibt genügend Dinge, die einen Menschen in der Seele treffen, unabhängig davon, ob er arm ist oder reich. Mich hat die Bemerkung eines bekannten deutschen Rundfunk-Bandleaders empört, als der behauptete, er gehe lieber nach New York, weil die Musiker dort hungriger wären. Da ist mir schlecht geworden. Gewiss ist man in New York, wo zu wenig Arbeit für zu viele gute Musiker vorhanden ist, gezwungen, sich stärker zu entwickeln. Aber unter solchen Umständen ist das nicht erstrebenswert. Schließlich klingen alle gleich gut und sind kaum noch voneinander zu unterscheiden.

BRÖNNER: Franko Ambrosetti muss nicht mehr unbedingt Trompete spielen. Der muss eigentlich gar nichts mehr. Und trotzdem ist er einer der Begabtesten und auch Kreativsten seines Fachs. Es hat immer exzellente Musiker gegeben, die um ihre Existenz nicht fürchten mussten. Cole Porter war aus reichem Hause.

MANGELSDORFF: Auch wenn ich selbst solche Ängste habe ausstehen müssen, denke ich nicht, dass sie mir genützt haben.

Viele amerikanische Jazzmusiker sind nach Europa gegangen, weil es ihnen hier finanziell besser ging. Haben Sie selber schon mal ans Auswandern gedacht?

MANGELSDORFF: Ich hatte vor, nach Amerika auszuwandern. In den sechziger Jahren, nachdem ich zum Jazzfest in Newport eingeladen worden war. Ich glaubte, dort vielleicht eine Zukunft zu haben. Doch ich mag nicht spielen, wenn Teller klappern und Biergläser geschwenkt werden.

Ist Amerika für Sie ein Thema, Herr Brönner?

BRÖNNER: In Erwägung gezogen habe ich es schon. Aber muss ich mir beweisen, dass ich für 20 Dollar in einem Club spielen würde? New York empfinde ich überhaupt nicht als ein Mekka. Es ist eine Rekrutenstätte für US-Musiker, die ihre Band suchen, um damit nach Europa zu gehen.

Woraus ergibt sich der Marktwert eines Musikers?

BRÖNNER: Ich habe meinen Marktwert - wenn man überhaupt von so etwas sprechen kann - steigern können, indem ich nicht oft aufgetreten bin. Das klingt paradox, und in der Tat wäre das nicht gegangen, wenn ich finanziell auf solche Einkünfte angewiesen gewesen wäre. Da ich über eine Starthilfe verfügte, konnte ich mir aussuchen, wo ich spielen wollte. Nicht selten habe ich die Musiker aus eigener Tasche bezahlt.

MANGELSDORFF: Mit einem festen Engagement im Rücken kann man ganz anders agieren.

BRÖNNER: Ja, der Spaßfaktor hat mich drauflegen lassen.

Herr Mangelsdorff, Sie haben 1973 eine Gewerkschaft mit geründet, die Union deutscher Jazzmusiker. Haben sich die Lebensverhältnisse der Jazzmusiker seither verbessert?

MANGELSDORFF: Das ist eine gute Frage, aber ich kann sie nicht beantworten. Durch die Bemühungen der UDJ wurde der Jazz hierzulande aufgewertet, aber die Ausbeutung ist kaum zurückgegangen.

Herr Brönner, sind Sie gewerkschaftlich organisiert?

BRÖNNER: Nein. Ich war auch als Mitglied der RIAS Big Band nicht in der deutschen Orchestervereinigung. Ich hatte nicht den Eindruck, da besonders viel Unterstützung erwarten zu können.

Diese Einstellung müssten Sie ihm eigentlich ausreden, Herr Mangelsdorff.

MANGELSDORFF: Warum? Weil ich seit fast 45 Jahre in der deutschen Orchestervereinigung bin?

Tatsächlich? Dann bekommen Sie bald eine Goldenen Ehrennadel. Für Sie, Herr Brönner, gilt stattdessen das Modell des Einzelkämpfers?

BRÖNNER: Ja. Ich bin es mir selbst schuldig, mich in Szene zu setzen. Denn es wird keiner was für mich tun, wenn ich es nicht selber tue. Der Jazz sollte die Mechanismen des Pop-Business viel stärker beherzigen

Sie schrecken nicht einmal davor zurück, als Model für einen Elektronikkonzern zu werben.

BRÖNNER: Das ist Ergebnis eines veränderten Marketings.

MANGELSDORFF: Das ist ja auch in Ordnung, so lange du nicht "Il Silenzio" spielst.

BRÖNNER: Welcher andere Musiker hat innerhalb eines Jahres acht Anzeigen in "Spiegel", "Stern" und "Focus"? Geld habe ich dafür nicht bekommen. Ich habe zu Hause einen sehr schönen Fernseher stehen, den ich mir nicht gekauft hätte. Jetzt gucke ich eben etwas großformatiger fern.

Waren Sie für die Werbung jemals interessant, Herr Mangelsdorff?

MANGELSDORFF: Hin und wieder. Unlängst wurde ich in Israel für die "FAZ" fotografiert, vor den Mauern von Jericho.

Herr Brönner, auf Ihrer letzten CD zitieren sie Frank Sinatra mit der Zeile: "If you can make it there, you can make it everywhere." Haben Sie erreicht, was Sie erreichen wollten?

BRÖNNER: Dann könnte ich jetzt einpacken. Mir gefällt es, mich treiben zu lassen, von dem, was mir entgegenweht.

Wo wollen Sie noch hin, Herr Mangelsdorf?

MANGELSDORFF: Eigentlich will ich nur noch weitermachen. Ich wollte ohnehin nie der Beste oder Bekannteste sein, sondern aus mir herausholen, was in mir drin ist. Das ist immer mein Ziel gewesen. Das Gespräch führten Christian Schröder und Kai Müller.

Till Brönner spielt am Sonntag mit seiner Band bei den Wühlmäusen am Theo, 20 Uhr

Herr Mangelsdorff[wann Sie zum], erinnern sie sich[wann Sie zum]