Marina Weisband im Interview: "Bild-Leser können auch lesen!"

Frau Weisband. Gleich auf dem Einband Ihres Buches "Wir nennen es Politik"  steht der Satz: „Politik hat das Ziel, alle Menschen möglichst glücklich zu machen.“ Wie ist man denn glücklich?

Niemand weiß, wie Menschen mit ihrem Leben am zufriedensten sind, außer den Menschen selbst. Es gibt keine Regierung der Welt, die eine Politik machen kann, die gut für alle ist. Denn Bedürfnisse und Potenziale sind sehr individuell. Das heißt, für mich ist Politik der Diskurs zwischen Menschen, um die Balance zu finden zwischen Regeln für ein friedliches Zusammenleben und größtmöglicher Freiheit.

Reicht es als Partei diese Frage nach dem Glücklichsein aufzuwerfen?

Ich werfe diese Frage ja nicht innerhalb der Parteien auf, sondern ich gehe ganz viele Schritte zurück, wo ich noch gar nicht bei Parteiendemokratie bin, noch gar nicht bei repräsentativer Demokratie. Sondern ich bin erstmal bei der Frage, wofür haben wir so etwas wie Politik? Wofür brauchen wir das? Was ist das Ziel von Politik?

In Ihrem Buch sind diese Fragen eng verknüpft mit Forderungen nach neuen Partizipationsmöglichkeiten, liquider, netzbasierter Demokratie, in der sich alle permanent an Entscheidungsprozessen beteiligen. Die klassische repräsentative Demokratie mit Parteien und Abgeordneten ist das Gestern, das nicht mehr genügt. Das klingt nach Umsturz.

Halt. Ich verachte die repräsentative Demokratie nicht und sie ist auch nicht schlecht. Sie war das Optimalste, was wir lange Zeit hatten. Nur jetzt ist der Diskurs zwischen Politik und Bevölkerung erweiterbar. Durch zusätzliche neue, technische Möglichkeiten, die vor zehn Jahren noch nicht da waren. Und dieser Diskurs muss individueller laufen, weil niemand allein klug genug ist, um zu sagen, wie es allen besser gehen kann.

Diskutieren die Piraten deshalb statt über konkrete Inhalte am liebsten über Kommunikations- und Partiziaptionsformen im digitalen Zeitalter. Ist das der Kern Ihrer Partei?

Nein. Kern der Piraten ist ein Menschenbild. Davon bin ich überzeugt. Der Mensch ist selbstständig. Wenn ihm seine Existenzangst genommen wird und er mitreden darf, können Menschen sinnvoll Gesellschaft gestalten.

Sie sprechen schon wieder von Beteiligung. Was ist für das Wesen der Piraten denn nun wichtiger: das sozialliberale Menschen- und Gesellschaftsbild, das Sie grad angedeutet haben, oder der innerparteiliche Prozess, aus dem es hervorgegangen ist?

Beides! Ganz klar! Ich bin Psychologin, wir fragen uns immer: Genetik oder Umwelt? Und stellen dann fest, dass alles einander bedingt. Wir brauchen die Netzwerke, damit unsere Mitglieder eigenständig denken können. Aber wir brauchen auch eigenständig denkende Mitglieder, um die Netzwerke zu beleben.

Aus Diskurs wird Beschluss wird Menschenbild: Lässt sich das aber nun auf eine Gesellschaft von 80 Millionen übertragen?

Ich bedanke mich für diese Frage.

Ohgott, dann war sie schlecht.

Nein, es ist DIE Frage, um die es geht, und die im Buch auch noch zu kurz kommt: Nein, kann man nicht! Weil wir hier in Deutschland eine repräsentative Demokratie haben. Und deren Mechanismen sind wichtig! Aber liquide Demokratie, wie wir sie in der Piratenpartei probieren, ist gut als Informationsverarbeitungsding, als Meinungsfindungsmaschine. Wir können sie parallel laufen lassen, sogar global, auch dezentral. Es ist erst einmal etwas, womit sich Mehrheiten finden lassen. Und die können Volksvertreter nicht kalt lassen.

"Die Mechanismen, die Ärsche hochkriegen, sind ganz einfach"

© dpa

Würde das dann aber irgendwann doch so weit führen, dass Staaten und Parlamente überflüssig werden?

Nein, aber der politische Diskurs könnte im Liquid-System stattfinden. Dort könnten Bürger ihre politische Meinung bilden. Dann haben wir daneben ein Parlament, das in irgendeiner Weise darauf reagieren muss – allein, weil sich so viele beteiligen.

In irgendeiner Weise!

Es stellt einen Puffer dar. Abgeordnete haben Gewissensfreiheit – und das ist auch gut, allein, um Hysterien vorzubeugen. Fordert die Mehrheit die Todesstrafe, werden sie sagen können: Nein, das ist mit meinem Gewissen nicht vereinbar. Fordert die Mehrheit aber einen Mindestlohn oder den Ausstieg aus der Atomkraft, werden sie reagieren müssen!

Das mit dem Atomausstieg hat nach Fukushima auch so wunderbar geklappt.

Ja, aber es ist nichts institutionalisiert oder strukturell. Ich will auch nicht, dass jedes Mal ein Atomkraftwerk hochfliegen muss, damit wir unseren Arsch hochkriegen.

Aber wäre das denn wirklich anders? Was sind die Mechanismen, die Ärsche hochkriegen?

Die Mechanismen, die Ärsche hochkriegen, sind ganz einfach: Ich mache eher in meinem Vorgarten sauber als auf der Straße im öffentlichen Raum. Mit liquider Demokratie könnte man aber ganz Deutschland zu seinem Vorgarten machen – weil ich darin mitbestimmen kann, weil ich mitgestalte, weil man mich nach meiner Meinung fragt. Dann bin ich auch viel motivierter, mich zu bilden und einzulesen, weil ich denke: Oh, man vertraut mir.

Es könnte aber auch sein, dass man vor Nichtgenügen bei all der Verantwortung an chronischer Unzufriedenheit zugrunde geht. Schon ein Vorgarten kann einen ja mit seinem permanenten Pflegebedarf ganz rammdösig machen.

Dafür gibt es etwa im Liquid Feedback der Piratenpartei ja Delegationsverfahren, mit denen man seine Stimme bis zum Widerruf, der jederzeit möglich ist, für bestimmte Themen auf Andere übertragen kann. Heißt: Delegieren Sie doch den Vorgarten an Ihre Frau – oder an einen Gärtner, der sich eh immer mit dem Thema beschäftigt!

Worauf beruht eigentlich die Annahme, dass ein solches System kluge Knotenpunkte hervorbringt? Das mit dem Gärtner ist ein Hinweis auf Expertokratie, es könnten sich aber natürlich auch ganz viele Leute hinter jemandem versammeln, der sagt: Damit der Vorgarten schön wird, muss man die und die Pflanzenart einfach ausrotten!

In der Mehrheit wird es immer ein Streben dahin geben, Verantwortung auf Menschen zu übertragen, denen andere vertrauen. Betrachten Sie die letzten zwei Jahre der Piratenpartei: Wir haben kein Geld, wir haben keine Mittel, und trotzdem haben wir ein Programm auf die Beine gestellt, dass sich in vielen Punkten mit dem messen kann, was andere Parteien auch haben. Das Themenwachstum der Piraten in die Breite war zu großen Teilen dem Liquid Feedback geschuldet, über das wir dann auch immer die Personen gefunden haben, die sich mit einzelnen Themen auskennen.

Und trotzdem: Verkauft bekommen Sie das alles nach außen nicht, die Partei ist in der Krise. Alles scheint also auch ein Liquid Feedback nicht regeln zu können.

Das Schöne an der Piratenpartei ist: Jeder, der daneben steht und sich denkt, dass da was schiefläuft, könnte theoretisch auch reingehen und mitmachen. Wir müssen aber tatsächlich auch gucken, wie wir das besser kommunizieren. Das Problem ist, dass wir eine neuartige Struktur haben, die im Rahmen einer alten, an die klassische repräsentative Demokratie angepassten Struktur kommunizieren muss – und das sind die Medien. Und ohne Ihnen irgendeinen Vorwurf zu machen: Natürlich funktioniert der Journalismus auf eine Art und Weise, die auf die alten Strukturen abgestimmt ist. Ständig werden Vorstände angefragt – es ist schwierig, neue Gesichter unterzubringen. Dass ich in einer Talkshow zur Sozialpolitik sitze, weil ich eben die Frau Weisband von der Piratenpartei bin, geht eigentlich nicht.

"Langfristig kann ich kein Amt erfüllen"

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Da würden wir kontern: Den Medien einerseits, was Sie auch in dem Buch gleich an mehreren Stellen tun, diese Personalisierung und Boulevardisierung vorzuwerfen, und sich dann, wie Sie es vor kurzem getan haben, zu dessen Vermarktung selbst als Tangotänzerin in einem großen Boulevardmagazin zu inszenieren, geht eigentlich nicht.

Ich kann auch gar nicht ausdrücken, wie schmutzig ich mich fühle. (lacht.)

Doch, drücken Sie’s mal aus!

Ich habe ja auch in meinem Buch eine Journalistin zitiert, die sagt: Manchmal muss man etwas sehr Einfaches, sehr Plakatives hinwerfen, um darin eine Information zu schmuggeln. Und da streiten sich in mir die Aktivistin und die pädagogische Psychologin, die ich ja bin…

Sie wollen uns erziehen!

Hmmja, ich will Wissen vermitteln. Das ist nicht erziehen in dem Sinn, dass mein Weltbild Ihr Weltbild überlagert. Aber ich will es vorstellen, damit Sie in Zukunft die Option haben, es vielleicht anzunehmen. Ich erweitere damit auch Ihre Freiheit.

Unsere?

Nee, grundsätzlich. Was ich mit dem Buch vermittle, ist ja nun keine ganz neue Idee mehr. Da steht nicht viel Neues drin für Politikredakteure, da steht auch nicht viel Neues drin für die Piraten. Aber ich möchte mit diesem Buch den Großteil der Gesellschaft erreichen.

Und der kauft sich jetzt nach einem Interview, in dem es überwiegend um Ihre Kindheit in der Ukraine ging, ein Buch, um Politik zu lernen?

„Bild“-Leser können auch lesen. Die möchte ich erst einmal erreichen. Auch Bücher. Wenn ich Aufmerksamkeit auch auf politische Themen lenken kann, gewinnen wir Menschen, die sinnvoll mitgestalten können.

Wir bleiben misstrauisch: Sie haben sich nach Ihrem Ausscheiden aus dem Bundesvorstand der Piraten öffentlich sehr rar gemacht. Jetzt sind Sie wieder da – um ihr Buch zu verkaufen. Das riecht nach nur einem Ziel: Geld zu verdienen.

Mir geht es um die Ideen! Die jetzt vermitteln zu können, ist mir sehr, sehr wertvoll. Nach dem Motto: Und wenn es das Letzte ist, was ich tue!

Müssten Sie aber dann nicht anstreben, die Piraten wieder mehr nach außen zu vertreten?

Ich mache jetzt zwei Wochen Werbung für mein Buch – und bereits jetzt, am zweiten Tag der ersten Woche, merke ich, wie mir das zusetzt. Ich konnte nicht zu Ihnen ins Verlagshaus kommen, weil ich es gesundheitlich einfach nicht schaffe. Ich weiß auch nicht, wie ich den Rest dieser Zeit überstehe. Das heißt: Langfristig kann ich das einfach nicht machen! Deshalb kann ich auch kein Amt erfüllen.

Ist das jetzt eine grundsätzliche Aussage für alle Zukunft?

Ich tue mich schwer mit grundsätzlichen Aussagen für alle Zukunft.

Braucht ihre Idee von der Liquid Democracy denn überhaupt mehr Vermarktung? Man könnte ja auch sagen: Piraten hin oder her – liquide Demokratie ist so überzeugend, die wird ihren Weg machen. Mit der Zwangsläufigkeit technischer Evolution.

An der technischen Evolution muss man nicht arbeiten, die ist da. Aber die Gesellschaft muss hinterherkommen, die verpasst grad total viel.

Aha?

Es gibt mehrere Arten und Weisen, wie eine Gesellschaft auf eine technische Evolution reagieren kann. Es gibt keine Zwangsläufigkeit, wir müssen etwas tun! Früher oder später werden wir gezwungen sein, zu reagieren. Aber je früher wir reagieren, je besser wir das vorbereiten und je besser wir das durchdenken und je aktiver wir diesen Diskurs führen, desto adäquater wird unsere Gesellschaft insgesamt sein.

"Wir müssen den Menschen die Existenzangst nehmen"

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Ist es ein deutsches Phänomen, da zu schlafen?

Nein. Aber wir in Deutschland sind in einer besonderen Verantwortung, weil wir in einem Land leben, dass technisch sehr weit vorne ist, dem es wirtschaftlich gut geht, dass politisch ein Rechtsstaat ist und eine stabile Lage bietet – was erstmal die Voraussetzung für eine ruhige Evolution ist. Wir können in Frieden Ideen diskutieren. Das ist ein Privileg.

Aber die anderen Parteien wollen wahrscheinlich gar nicht mehr mit Ihnen diskutieren – so schlecht wie die in Ihrem Buch wegkommen: als graue, Frauen mobbende Anzugträger, die am Dialog mit Bürgern schon lange nicht mehr interessiert sind.

Das Buch hat nicht die Aufgabe, Tagespolitik zu beschreiben. Natürlich bin ich im Alltag kompromissfähig, aber das Buch soll große Frage aufwerfen: Wo sind wir gerade? Wo wollen wir hin? Und wie könnte sich der Weg gestalten?

Was dabei herauskommt, atmet auch ein wenig diese inzwischen altbekannte Piratenarroganz: Wir sind das Morgen, ihr seid das Gestern.

Ich habe dieses Buch ganz bewusst angefangen mit „Nehmen Sie dieses Buch nicht zu ernst!“ Es ist mir völlig klar, dass ich diese Welt nicht vollkommen verstehe, wie niemand sie vollkommen versteht. Aber ich möchte mich mit einer provokanten These hinstellen. Und dann widersprecht mir! Es kann mir nichts Besseres passieren – denn das ist ja der Gedanke des Buches: Niemand ist allein schlau genug! Und wenn dann jemand sagt „Die Autorin ist allein nicht schlau genug“, dann sage ich: „Ja, ihr habt’s verstanden.“ Und dann sollen sie mir sagen: Wenn wir nicht das Morgen sind, was ist es dann? Ich möchte die Leute motivieren, darüber nachzudenken. Und aus Ihrem Scheiß-Politik-Kleinklein hinauszukommen.

Sie wollen nur die großen Fragen?

Ich möchte die großen Fragen! Es braucht immer Leute, die sich mit den kleinen beschäftigen. Aber wir brauchen auch die Diskussion über die großen Fragen – und für die brenne ich nun mal, bleibe nachts ewig wach, schreibe Bücher, rede. Und jetzt ist die Zeit, wo wir ihnen etwas mehr Aufmerksamkeit widmen sollten, weil wir an der Schwelle eines Umbruchs stehen, der den Arbeitsmarkt betrifft, das Familienbild, den Politikbetrieb, die Kommunikation. Da sollten wir aktiver drüber nachdenken.

Nun ist es aber doch gar nicht so, dass es etwa bei Parteitagsreden von Merkel, Rösler, Steinbrück – you name it – nicht um große Fragen geht: die Zukunft Europas, wie wollen wir in Städten zusammenleben, die Zukunft der Sozialsysteme. Und keiner hört zu, weil’s so vage ist. Warum sollte Ihnen jemand zuhören?

Weil ich sage: Da gibt’s ein Tool, das ist dieses Liquid Feedback. Bürger, macht euch dort einen Account, das ist ein ganz kleiner Schritt! Andere Parteien, schaut euch das mal an! Wissenschaftler, warum muss eine Kleinpartei ohne Mittel diese Evolution voranbringen? Und ich beschreibe in einem großen Bogen, warum ich glaube, dass die die Zukunft ist! Und ich sage: Kommt mit uns! Wir wollen etwas entdecken!

Also betrifft die größte Frage unserer Zeit am Ende doch den Prozess, und nicht die Inhalte!

Die Inhalte ergeben sich aus dem Prozess. Es interessiert mich auch gar nicht, worauf sich die Gesellschaft am Ende einigt, solange sie in der Lage ist, selbstbestimmt und wohlinformiert ihre Umwelt zu gestalten.

Und wenn das alle kapiert haben, sind die Piraten als Partei überflüssig.

Nicht unser Menschenbild! Und wenn es die Piraten morgen nicht mehr gäbe, würde ich in den Abstimmungssystemen der anderen Parteien drinhängen und dieses Programm vertreten, denn ich brauche es. Weil ich hinter dem Familienbild stehe, der Suchtpolitik, der Schulpolitik! Aber die größte Frage für mich ganz persönlich, Marina Weisband, ist der prozessorientierte Kern. Weil der erst die Menschen befreit und ihnen Selbstbestimmtheit erlaubt. Der Rest des Programms ist aber ein bisschen auch die Grundlage dafür: Wenn wir wollen, dass Menschen sich beteiligen, müssen wir ihnen die Existenzangst nehmen. Wenn sie das, was ich für die demokratische Legitimität wichtig finde, unter ihrem Klarnamen tun sollen, dürfen sie keinen Arbeitgeber haben, von dem ihr Leben abhängt. Und dann brauchen wir ein bedingungsloses Grundeinkommen, dass die Menschen dafür unterstützt, dass sie Menschen sind. Und das fördert dann auch wieder die Motivation, denn wenn ich mich als Mensch akzeptiert fühle, dann mache ich auch was Sinnvolles! So ticken Menschen nun mal!