Sascha Lobo im Interview : „Wir unterschätzen die Radikalität des Wandels“

Europa verliert bei der Gestaltung der Digitalisierung an Bedeutung, meint Sascha Lobo. Wird die Zukunft in China entschieden? Ein Gespräch.

Exeget des Internetzeitalters. Sascha Lobo.
Exeget des Internetzeitalters. Sascha Lobo.Foto: Urban Zintel

Sascha Lobo, 1975 als Sohn eines Argentiniers und einer Deutschen in West-Berlin geboren, ist Blogger, Buchautor und Journalist, Bei „Spiegel Online“ veröffentlicht er Kolumnen. Neben diversen anderen Büchern schrieb Lobo 2006 mit Holm Friebe das Buch „Wir nennen es Arbeit“, 2012 mit Kathrin Passig „Internet -- Fluch oder Segen“ Sein neues Buch heißt „Realitätsschock. Zehn Lehren aus der Gegenwart“ (Kiepenheuer & Witsch, Köln 2019. 390 S., 22 €.).

Herr Lobo, Sie schreiben zu Beginn Ihres Buches „Realitätsschock“, es gebe gerade eine Überdosis an Weltgeschehen und Komplexität. War das nicht immer so?
Das mag sein, doch es gibt heute nur wenige große Probleme, die keinen globalen oder digitalen Hintergrund haben und die deshalb viel umfassender erscheinen. Dass die Welt aus den Fugen scheint, wir Realitätsschocks erleiden, dieses Gefühl habe ich ungefähr seit 2014, 2015.

Das ging vielen Leuten so, mit denen ich gesprochen habe. Bei meinen Recherchen stieß ich auf das letzte Buch des am Neujahrstag 2015 verstorbenen Soziologen Ulrich Beck, „Die Metamorphose der Welt“. Darin schildert Beck, dass wir es wirklich mit einer radikalen Verwandlung der Welt zu tun haben, anders als früher, es kollidieren da zwei Epochen.

Welche Epochen sind damit gemeint?
Eine vordigitale und eine vernetzte und globalisierte Epoche, das ist die einfachste Antwort darauf. Natürlich ist das unter der Oberfläche vielschichtiger – aber ich versuche herauszufinden, wo unser Blick des 20. Jahrhunderts so falsch ist, dass dadurch die Lösung der unterschiedlichen, oft globalen Probleme unsichtbar wird.

Deswegen habe ich den Klimawandel an den Beginn des Buches gestellt. In unseren Köpfen handelte es sich um ein Problem, das 2050 oder 2100 wirksam würde. Da musste erst eine Jugendbewegung kommen, um die Untersuchungen der Wissenschaft ernstzunehmen, und darauf aufmerksam machen, dass der Klimawandel schon jetzt spürbar stattfindet.

Man kennt Sie primär als digitalen Vordenker, als jemanden, der in seiner Kurzbiografie schreibt, zum Teil im Internet zu leben. Nun geht es in Ihrem Buch neben dem Klimawandel auch um Themen wie den Rechtsruck oder die Migration.
Sie meinen, das ist anmaßend?

Man könnte auf diesen Gedanken kommen, auf 300 Seiten mal die Welt und ihre Probleme erklären…
…ja, aber ich beschreibe eher die Probleme, als Lösungen anzubieten, das wäre wirklich vermessen. Welterklärung ist immer anmaßend. Ich kenne dieses Argument: Da kommt jetzt der Frisurentyp mit seinen sozialen Medien und meint, alles erklären zu können.

Aber mein Erklärungsansatz ist die gesellschaftliche Klammer des Realitätsschocks, dort kenne ich mich aus. Außerdem habe ich in vielen Debatten der vergangenen Jahre gemerkt, dass die digitale Perspektive fehlte oder geringgeschätzt wurde. Und das, obwohl die Digitalisierung in fast alle großen Problemfelder stark eingreift, etwa bei der Migration, die ein zutiefst digitales Phänomen ist.

Wo ist dabei digitale Perspektive?
Es wurde zwar oft bemerkt, dass die Geflüchteten 2015 fast alle Smartphones hatten, aber nur selten die Frage gestellt, was das eigentlich bedeutet. Die sozialen Medien haben auf viele Arten die Migrationsschwelle gesenkt.

Über soziale Netzwerke wird überlebenswichtiges Insiderwissen verbreitet, der ganze Migrationsprozess organisiert. Man kann auch leichter mit den Daheimgebliebenen kommunizieren, Kontakte im Ankunftsland können viel schneller geknüpft werden.

Aber lässt sich alles über digitale Bande spielen, alle Probleme in der Welt vor dem Hintergrund des Internets herleiten?
In der Politik beispielsweise wird die öffentliche Wahrnehmung stark durch das Netz bestimmt, denken Sie an Trump und Twitter. Man kann nicht begreifen, wie er US-Präsident wurde, wenn man nicht Facebook und Twitter einigermaßen durchdrungen hat.

Die Digitalisierung hat eine Beschleunigungskraft wie keine andere Technologie zuvor. Ohne ein Grundverständnis digitaler Prinzipien versteht man viele Veränderungen in der Gesellschaft nicht, auch ökonomische.

Nehmen Sie das Social-Credit-System in China, das meist bezogen wird auf das autoritäre System dort. Dass es sich in erster Linie um ein digitalgesellschaftliches Phänomen handelt, das ähnlich auch in den westlichen Demokratien stattfindet, wird selten beleuchtet.

Dann tun Sie es einmal!
Wir schauen auf das Social-Credit-System gern mit wohligem Grusel und glauben, es gehe uns nichts an. Aber im Kern geht es um die digitale Messbarkeit von Verhalten und die automatische oder halbautomatische Steuerung der Gesellschaft.

Westliche Modelle wie das sogenannte Nudging zur gezielten Beeinflussung von Verhalten sind ein Schritt in diese Richtung. In China gibt es eine Art von digitaler Fortschrittsideologie, die schon heute spürbare Auswirkungen auf den Rest der Welt hat.

Was Privatsphäre, Datenschutz und Meinungsfreiheit anbetrifft, hat man in China oft ganz andere Auffassungen. Ich würde das eine ökonomische und gesellschaftliche Effizienzradikalität nennen, dagegen wirken Facebook oder Google geradezu wie Gewerkschafterversammlungen.

Aber unsere digitale Zukunft entscheidet sich in China, der Siegeszug chinesischer Plattformen hat längst einen großen Einfluss auf die Strategien westlicher Netzunternehmen.

Sie beschreiben diverse Plattformen, die bedeutender sind als die im Westen, etwa das Amazon-Pendant Alibaba oder WeChat, das chinesische WhatsApp. Ist das nicht normal bei der Größe Chinas?
Theoretisch mag das stimmen. Praktisch argumentiere ich aber auch hier mit der Geschwindigkeit, mit der sich China ändert. Wenn sich etwa von 2014 bis 2018 die Art und Weise, wie man im Alltag bezahlt, so sehr gewandelt hat, spielt die Größe kaum eine Rolle.

In China stellen Straßenmusikanten nur noch symbolisch Hüte zum Geldsammeln hin, wichtiger ist der QR-Code, mit dem sie ihr Geld digital einnehmen. Oder eine Plattform wie Tiktok für Videos und Musik, die hatte Anfang des Jahres etwa 550 Millionen Nutzer und ist damit größer als Twitter und doppelt so groß wie Snapchat. Tiktok ist insbesondere bei Kindern in den westlichen Industrieländern wichtig.

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Zahlen per Gesichtserkennung in Chinas Supermärkten
Zahlen per Gesichtserkennung in Chinas Supermärkten

2006 veröffentlichten Sie das Buch „Wir nennen es Arbeit". Haben sich Ihre Prognosen bewahrheitet?
Ein guter Teil davon ist ungefähr so eingetreten, wie Holm Friebe und ich es vermutet haben, zum Beispiel die digitale Vermischung von Freizeit und Arbeit. Das scheint inzwischen Standard zu sein.

Viele Mechanismen der digitalen Boheme sind in die Konzernlandschaft eingesickert. Auch einiges, was wir uns kaum trauten auszumalen, da sind wir quasi von der Realität überholt worden. Etwa, dass in manchen Ländern Home-Office-Tage per Gesetz ermöglicht werden.

Kann man sich eine Welt ohne soziale Medien noch vorstellen?
Nun, sich zeitweise daraus zurückziehen, gehört zur sozialen oder psychischen Hygiene. Aber zurückdrehen können wir nichts. Ohne Social Media geht es nicht mehr. Gesellschaft findet in den sozialen Medien auf neue Art und Weise statt, aber wie genau das funktioniert, haben wir bisher zu wenig verstanden.

Der Attentäter von Halle scheint sich im Internet radikalisiert zu haben. Sein Vorbild war der Christchurch-Attentäter, wie bei drei oder vier anderen bisher, und der wiederum ist von dem Utoya-Attentäter beeinflusst worden. Es handelt sich um eine neue Form der Radikalisierung.

Wir müssen so schnell wie möglich erforschen, wie und warum das geschieht. Die Frage ist, was für Menschen etwa durch rassistische Scherze und Verschwörungstheorien im Netz zu Massenmördern werden.

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Attentäter von Halle legt umfassendes Geständnis ab
Attentäter von Halle legt umfassendes Geständnis ab

Ist das Internet jetzt Fluch oder Segen, so hieß ja mal ein anderes Buch von ihnen?
Man kann solche Großtechnologien wie das Netz nicht mehr mit Begriffen wie „gut“ oder „schlecht“ einordnen. Man kann auch das Analoge kaum mehr vom Digitalen trennen.

Fortschritt ist mittlerweile ein Synonym für die Digitalisierung geworden, die Welt lässt sich jedenfalls nicht mehr erklären, ohne das Internet als gesellschaftliche Sphäre zu berücksichtigen. Ich glaube, das ist den meisten Menschen auch klar. Trotzdem sehen wir regelmäßig politische und gesellschaftliche Vorhaben, die ausschließlich auf vordigitalen Erkenntnissen beruhen.

Wie muss man sich das vorstellen?
Ich habe den Eindruck, dass wir in Deutschland lieber gut bekannte oder leicht einschätzbare Scheinprobleme lösen möchten als neue, wirklich existierende. Wieso hat die Bundesregierung über Jahre eine Quatschmaut einführen wollen, und zugleich wenig für eine klügere Regulierung großer Digitalkonzerne getan?

Was gab es für einen Aufschrei, als Google 2009/2010 durch die Straßen gefahren ist und Häuserfassaden fotografiert hat. Dass Google bei den Suchmaschinen einen Marktanteil von 96 Prozent hat, interessierte nur wenige.

Die falsche Scheinlösung für diese tatsächliche Problematik war dann das elende Leistungsschutzrecht für Presseverleger. Aber wie konnte es geschehen, dass Digitalkonzerne kaum Steuern bezahlen? Weil man unterschätzt hat, dass das Digitale anders funktioniert, und vor allem: Wie radikal es ist.

Ihre ganze Hoffnung setzen Sie jetzt auf die Jugend, auf Fridays For Future.
Ja, das stimmt. Die neuen, meist jungen Bewegungen sind global vernetzt und benutzen vorbildhaft das Digitale, ob beim Freiheitskampf im Sudan, in Hongkong oder bei der Klimajugend.

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Extinction Rebellion - wer kämpft da fürs Klima?
Extinction Rebellion - wer kämpft da fürs Klima?

Glauben Sie nicht, dass Fridays For Future womöglich nur eine vorübergehende Erscheinung ist, so wie Occupy?
Fridays For Future hat jetzt schon messbare, politische Wirkung gezeigt. Das spiegelt sich in den Wahlergebnissen vieler Länder, wo das Klima auch durch solche Bewegungen eines der größten politischen Themen geworden ist.

Man denke an die Erfolge der Grünen hierzulande, in Österreich oder der Schweiz. Gegenüber jungen, politischen Bewegungen in den 1990ern haben die neuen Bewegungen einen, naja, Vorteil: Ihr Ziel ist nichts weniger als die Rettung der Welt. Das ist eine größere Motivation als etwa gegen Studiengebühren zu kämpfen. Ich bin sicher, das funktioniert auch langfristiger.

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