Armin Laschet über Merz, Mobilität und die AfD: "Städte wie Berlin sind schon völlig überhitzt"

Der CDU-Ministerpräsident von Nordrhein-Westfalen, Armin Laschet, regiert in Düsseldorf zusammen mit der FDP. Ihm werden allerdings auch durchaus Ambitionen auf das Amt des CDU-Chefs nachgesagt und potenziell das Kanzleramt nachgesagt.

Die Bundesregierung hat Bilanz gezogen und findet sich ganz gut, andere fanden sie „grottenschlecht“. Wo liegt die Wahrheit?

Die Bilanz der Bundesregierung ist besser als ihr Ruf, der nach einem schlechten Start im ersten Jahr die gute Sacharbeit aus dem zweiten Jahr stimmungsmäßig überlagert. Denken Sie allein an das riesige Thema des Ausstiegs aus der Kohle - das ist ein Projekt, das normalerweise eine ganze Wahlperiode in Anspruch nimmt. Es wird viel zu viel darüber diskutiert und spekuliert, ob und wann die Koalition möglicherweise zu Ende geht. Das muss sich ändern. Wie soll denn ein Bürger in die Arbeit von jemandem Vertrauen haben, der sich selbst jeden Tag mit der Frage befasst, wann er aufhört?

… oder monatelange ein Gezerre um die Grundrente vollführt?

Ein langwieriges Thema, bei dem ich die Hoffnung habe, dass die Parteien an diesem Sonntag ein gemeinsames Ergebnis finden. Über das Thema wird ja nun seit mindestens zwei Wahlperioden diskutiert. Besonders schwierig war diesmal allerdings, dass in den Koalitionsverhandlungen eine Vereinbarung erzielt worden war und die Wünsche der SPD im Nachhinein weit darüber hinaus gingen. Wenn einer mehr will, als im gemeinsamen Vertrag steht, wird das für Koalitionspartner immer schwierig. Auch deshalb hat die Diskussion so lange gedauert.

Aber ist nicht das Problem jetzt, dass nach diesen langen Kompromissgesprächen Teile der Union wie der Wirtschaftsflügel alles wieder auf Anfang stellen wollen?

Verhandlungen haben das Ziel, dass sich Partner aufeinander zubewegen. Damit zielgerichtet denen geholfen werden kann, die einer Aufstockung ihrer Rente bedürfen, muss man dies auch überprüfen. Dies nennt man Gerechtigkeit. Warum die SPD sich dabei so schwer tut, verstehe ich nicht. Diese Bedürftigkeitsprüfung sollte allerdings so unbürokratisch wie möglich sein. Der Koalitionsvertrag hatte etwas sehr bürokratische Vorstellungen. Die Bürger und Unternehmen in Nordrhein-Westfalen würdigen stets, wie CDU und FDP Bürokratie abbauen. Dann sollte der Bund im Rentensystem jetzt keine neue schaffen. Ich bin zuversichtlich, dass bei gutem Willen aller eine Einigung gelingen kann.

Der plötzliche Unwille zum Kompromiss passt ins Bild einer aufgescheuchten CDU: Friedrich Merz meckert, der JU-Chef will Führungsfragen klären – was ist los in Ihrer Partei?

Die Führungsfrage ist geklärt. Die Parteivorsitzende ist nach einem langen Prozess im letzten Jahr gewählt worden und hat sich dabei gegen ihre Mitbewerber durchgesetzt. Ich erkenne nicht, welche Führungsfrage offen wäre. 

Warum werfen dann Parteifreunde welche auf? 
Solange diese Regierung im Amt ist, soll sie ihre Arbeit machen. Die Wahlperiode dauert bis Herbst 2021. Das Grundgesetz kennt aus guten Gründen kein Selbstauflösungsrecht des Bundestages. Deshalb sollten wir Personalfragen dann diskutieren, wenn diese Fragen anstehen und entschieden werden müssen und nicht zwei Jahre vorher.

Aber woher diese enorme Nervosität – nach der Kritik von Merz und Kuban war ja schon von der „Sozialdemokratisierung“ der CDU die Rede?

Demokratische Prozesse auch innerhalb der Parteien leben von unterschiedlichen Auffassungen. Jeder bringt seine persönliche Sichtweise in seiner jeweiligen Funktion in Diskussionen ein. Tilman Kuban ist der Vorsitzende der Jungen Union. Es ist völlig normal und üblich, dass er Ergebnisse des Deutschlandtags in den Bundesvorstand einbringt. Das hat die JU immer schon gemacht. Wir sind zugleich gut beraten, uns mit den vielen Herausforderungen und Sachthemen zu beschäftigen, wie es in vielen, vielen Landesverbänden passiert. Ich würde mir mehr Debatten über Zukunftsthemen wünschen. Dazu ist die Lage in der Welt und in Europa zu ernst.

Glauben die Kritiker vielleicht, dass Führungsfragen jetzt anstehen, weil sie mit dem raschen Aus der Koalition rechnen?

Ich kenne in der Union niemanden, der die Koalition vorzeitig auflösen will. Natürlich gibt es im Moment auch Unsicherheiten, wie es in der SPD personell und inhaltlich weiter geht. Da war dieser lange Mitglieder-Prozess mit 23 Regionalkonferenzen. Für mich hat das Ergebnis daraus bisher nicht wirklich zu mehr Klarheit beigetragen. Niemand kann doch heute vorhersagen wer die neuen SPD-Vorsitzenden werden und wie der SPD-Parteitag die Koalitionsbilanz bewertet. Gerade in dieser Ungewissheit sollten wir als Union zur Stabilität beitragen und nicht selbst unnötige Diskussionen führen.

Haben Sie dem früheren NRW-Finanzminister Norbert Walter-Borjans schon zu seinem politischen Comeback gratuliert?

Noch gab es ja kein Comeback. Wenn er den Mitgliederentscheid gewinnt, gratuliere ich ihm natürlich. Die personelle Aufstellung der SPD ist aber eine parteiinterne Angelegenheit, in die ich mich nicht einmische. Ob die derzeitige Botschaft und Ausstrahlung der Partei klug ist und Menschen überzeugt, halte ich für fraglich.

Auslöser der Unruhe in der CDU war die Wahl in Thüringen. Stehen für Sie AfD und Linke dort auch auf einer Stufe?

Es geht hier nicht um eine Stufe. Wir als CDU haben schon lange einen Grundsatzbeschluss, dass für uns mit der Nachfolgepartei der SED, deren Vermögensfragen immer noch nicht geklärt sind, eine Koalition nicht in Betracht kommt. Punkt. Mit dem Auftauchen einer neuen Partei von rechts haben wir deutlich gemacht, dass sie für uns aus inhaltlichen Gründen niemals als Partner in Frage kommt, weder für Gespräche noch für Koalitionen oder sonst irgendwas. Das ist keine Gleichsetzung, sondern hat jeweils eine eigene Geschichte und Begründung.

Aber wäre es nicht Zeit für eine Neubewertung konkreter Personen und Parteien, wenn wie in Thüringen sonst keine Regierungsmehrheit zustande kommt?

Grundsätze gelten immer. Man darf sie niemals taktisch und situativ aufgeben. Thüringen ist nicht repräsentativ für ganz Deutschland. Hier in Nordrhein-Westfalen hätte die AfD nach der letzten aktuellen Umfrage sieben Prozent. Sieben Prozent – und das in einem Land, wo die meisten Flüchtlinge leben und fast 30 Prozent der Menschen eine Zuwanderungsgeschichte haben. Das beste Mittel gegen Populismus ist gute Politik und die Probleme zu lösen, die viele Menschen bewegen und interessieren. Unsere größter Wettbewerber bei der Kommunalwahl im nächsten Jahr die Grünen. Deshalb ist die Forderung einiger falsch, die CDU müsse sich mehr nach rechts bewegen.

Sie sagen, der Hauptgegner sind die Grünen. Sie kennen sich ja aus Pizza-Connection-Zeiten gut. Was heißt das für die CDU?

Das heißt, dass wir die intellektuelle Auseinandersetzung mit den Grünen um besten  wirkungsvollsten Klimaschutz aufnehmen müssen, Unsere sozial und marktwirtschaftlichen Antworten sind auf Dauer wirkungsvoller als populistischer Aktionismus. Wir nehmen bei der Suche nach Lösungen auch die Sicherung von guten Arbeitsplätzen und die soziale Frage mit in den Blick. Wir müssen alles tun, damit die Menschen und die Entwicklungen in Stadt und Land zusammen bleiben. und nicht neue Spaltungen entstehen.

In Brandenburg stehen 3825 Windräder, in der Stadt Berlin Null. Dort und in anderen Städten diskutieren manche, dass der ländliche Raum diese Lasten selbstverständlich zu übernehmen hat. Gleichzeitig will man den Menschen dort die Pendlerpauschale streichen, bauliche Entwicklungen verbieten, obwohl gerade dort der Wohlstand in Deutschland verdient wird. Diese Arroganz war einer der Gründe für die Abwahl von Rot-Grün in Nordrhein-Westfalen, wo der ländliche Raum Motor unserer industriellen Stärke ist mit Vollbeschäftigung. Stadt und Land zusammenzuhalten ist eine zentrale Aufgabe von Politik, zu der die Grünen keine überzeugenden Antworten geben 

Ihr Kollege Kretschmann in Baden-Württemberg würde Ihnen energisch widersprechen, dass er das Land nicht im Blick hat.

Ministerpräsident Kretschmann redet ja auch anders als die Führung der Grünen in Berlin. In seinem Bundesland ist er erfolgreich. Robert Habeck hingegen, so mein Eindruck, vergisst den ländlichen Raum, missversteht ja auch die Pendlerpauschale. Die Pendlerpauschale ist genau die richtige Antwort, wenn man nicht irrigerweise will, dass alle Menschen in die großen Städte ziehen. Wenn bei uns jemand in Bergisch Gladbach oder in Rösrath in der Nähe von Köln wohnt und täglich den Weg auf sich nimmt, um zu seinem Arbeitsplatz zu kommen, muss die Antwort sein: Wir erkennen das an durch eine Pendlerpauschale.

Es ist nicht die Antwort: Dann zieh halt in die Stadt. Dann fährst du auch nicht mehr Auto. Diese Haltung und Antwort ist falsch. Städte wie Berlin sind doch schon völlig überhitzt, der Wohnungsmarkt ist überfordert, sie können so viele Menschen gar nicht mehr aufnehmen. Auch zur Europapolitik oder zur Außenpolitik höre ich sehr wenig Antworten von der Grünen-Führung.

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Da gerade überall Zeugnisse vergeben werden – die Note für die Parteivorsitzende?

Ich vergebe keine Noten. Die Parteivorsitzende hat eine schwierige Aufgabe übernommen. Sie ist eine starke, erfahrene Politikerin in unserer Partei. Ich bin ihr Stellvertreter. Wir müssen jetzt als Präsidium zusammen dafür sorgen, dass die CDU gut dasteht und arbeitet. Ich fühle mich als Stellvertreter genauso in der Pflicht wie die Vorsitzende, dazu meinen Beitrag zu leisten.

Beim Parteitag in zwei Wochen wird über eine Urwahl für die Kanzlerkandidatur diskutiert. Ist das ein richtiger Weg?

Diese Abstimmung gilt es abzuwarten. Unter den nordrhein-westfälischen Delegierten - immerhin ein Drittel der Delegierten – gibt es eine breite Stimmung gegen eine Urwahl. Aus der Erfahrung, die wir haben damit hier gemacht haben. Baden-Württemberger Parteifreunde sind ebenfalls skeptisch und sagen: Das hat unseren Landesverband eher gespalten als vereint. Dazu kommt, dass wir die Kandidatenfrage bisher immer auf Augenhöhe zwischen CDU und CSU besprochen haben. Da gibt es ebenfalls Stimmen, die sagen: Es kann nicht sein, dass wir als größere Partei die CSU einfach überstimmen. Wir sollten das neu gewachsene gute Verhältnis zwischen den Unionsparteien nicht leichtfertig gefährden.

Debatten wird es auch darüber geben, ob der chinesische Huawei-Konzern am Aufbau der schnellen 5G-Netze mitwirken darf. 
Diese Frage hat eine politische und eine technologische Seite. Technologisch zeigt der Fall, dass wir uns bei entscheidenden Zukunftstechnologien besser aufstellen, unsere Forschung und Kompetenzen in Europa bündeln müssen, um solche technologischen Herausforderungen selbst zu bewältigen. Wir können die 5G-Infrastruktur in Deutschland alleine nicht aufbauen. Deshalbmüssen wir dafür sorgen, dieses Netz so sicher wie möglich zu machen, und uns dafür Garantien geben lassen. Ich verstehe Sorgen und Bedenken über Abhängigkeiten. Die Konsequenz einer Ablehnung wäre aber, dass sich der Einstieg in diese Technologie verzögert.Das kann nicht das Ziel sein.  

Aber kann man Huawei wirklich vertrauen? 
Es ist an der Bundesregierung, die Sicherheitsbedingungen zu definieren, und an Huawei, diese zu akzeptieren. Grundsätzlich gilt: Als ein exportorientiertes Land haben wir ein großes Interesse an freiem Handel. Der Industriestandort Deutschland lebt vom internationalen Export, auch nach China. Unsere Länder verbinden enge Beziehungen, zugleich gibt es politische Divergenzen. Wir können in dieser Welt nicht nur Entweder-Oder-Entscheidungen treffen. Realpolitik heißt, zu erkennen und damit umzugehen, dass es international wichtige Akteure, Staaten gibt, die politisch auch andere Ansichten haben. Wenn wir nur noch mit den Ländern kooperieren wollten, die in allen Fragen genauso denken wie wir, koppeln wir uns in einer globalisierten Welt ab. Dabei ist es doch der Kern von Außenpolitik, trotz aller Divergenzen Wege und gemeinsame Lösungen zu finden, ohne unsere Werte und Grundsätze aufzugeben. 

Ein anderes, nicht einfaches Verhältnis ist das zwischen Ost- und Westdeutschland, 30 Jahre nach dem Mauerfall. Sie sagen, wir müssen jetzt auch mal ein bisschen Aufbau West machen.

Der bundesweit ärmste Ort, mit dem geringsten Einkommen ist laut einer Studie Gelsenkirchen.13 Prozent Arbeitslosigkeit, das gibt es in der Lausitz so nicht. Wir müssen den Osten unterstützen, gerade auch in Folge des Kohleausstiegs, der den Osten stärker treffen wird. Aber das gilt auch für die völlig überschuldeten Kommunen im Westen, die zum Teil erhebliche Schulden aufgenommen haben, um den Aufbau Ost zu bezahlen. 30 Jahre lang war das eine sehr solidarische Leistung der westdeutschen Städte, an die jetzt auch gedacht werden muss. Hier brauchen wir eine gesamtdeutsche Herangehensweise.

Dramatisch ist die Lage im Ruhrgebiet, Städte wie Duisburg und Essen haben Milliardenschulden – was soll der Bund tun? 
Ich verlasse mich auf die Aussagen von Finanzminister Olaf Scholz und bin froh, dass der Bund über das Thema Altschulden nachdenkt. Das ist neu und richtig, dass den vier betroffenen Ländern – Nordrhein-Westfalen, Saarland, Rheinland-Pfalz und Hessen – bei den Altschulden der Kommunen geholfen werden soll. Wenn der Bund das anpackt und seinen Teil leistet, werden wir auch als Land unseren Beitrag leisten – noch ist das Modell und wer welche Kosten übernimmt, völlig offen. Die Frage ist: Wie kann man diese Schulden mit einer langfristigen Perspektive auffangen, in der Zeit von Negativzinsen? Und man muss sicherstellen, dass künftig die Kassenkredite nicht wieder so aus dem Ruder laufen. 

Im Ruhrgebiet hat die AfD teils starken Zulauf, aber insgesamt spielt sie in NRW keine starke Rolle, was läuft anders? 
Die AfD ist besonders schwach in den konservativ katholischen Gegenden, den niedrigsten Wert haben wir mit fünf Prozent in Münster. Sie ist da stärker, wo früher SPD-Hochburgen waren, in vielen schwierigen Stadtvierteln des Ruhrgebiets. Schon deshalb ist die Theorie, wenn wir als CDU ein bisschen konservativer werden, dann gewinnen wir die Menschen und Wähler zurück, falsch. Wichtig ist es, gute Politik zu machen, mit klarem Kurs zu zeigen, wofür wir stehen, zum Beispiel beim Thema Innere Sicherheit Antworten zu geben.
Unser Innenminister Herbert Reul verfolgt das Grundprinzip null Toleranz gegenüber Kriminellen. Er hat erstmals ein Lagebild zu den Clans erstellen lassen, so dass wir jetzt nach 30 Jahren erstmals überhaupt wissen, mit welchen Clan-Familien, mit welchen mafiösen Strukturen wir es zu tun haben Auf dieser Grundlage gehen wir entschlossen dagegen vor. Mit Erfolg. Und ich glaube, dass auch von eher konservativen Wählern anerkannt wird, dass der Staat Recht und Ordnung durchsetzt. Ein zweites zentrales Thema ist die Wirtschaftspolitik, die den Mittelstand, die Industrie als Rückgrat der deutschen Wirtschaft im Blick hat. Da sind die Jobs, die Perspektiven. 

Ein neuer Hoffnungsschimmer für das Ruhrgebiet könnte eine Bewerbung für die Olympischen Spiele 2032 sein. 

Der Strukturwandel und die Herausforderungen im Ruhrgebiet brauchen unterschiedliche Ansätze.  Diese bündeln wir unter anderem in der Ruhr-Konferenz, die als nachhaltiger Prozess den Strukturwandel im Ruhrgebiet ganzheitlich anpackt. Erstmal geht es etwa darum, im Ruhrgebiet neue Arbeit anzusiedeln, neue zukunftssichere Arbeitsplätze zu schaffen. Aufstiegschancen, beste Bildung für alle Schüler, unabhängig von der Herkunft der Eltern und dem Wohnviertel ist ein weiteres zentrales Thema. Deshalb bringen wir mit unseren Talentschulen in die schwierigsten Stadtviertel die besten Schulen, das heißt bessere Ausstattung, bessere Lehrer-Schüler-Relationen. Es ist sicher kein einfacher Weg, aber wer sich anstrengt, kann es schaffen, dieses Aufstiegsversprechen muss wieder gelten. Die Olympischen Spiele und eine mögliche Bewerbung sind davon zunächst unabhängig. Die Idee, die Olympischen und Paralympischen Spiele 2032 in die Rhein-Ruhr-Region zu holen, ist aus einer bürgerschaftlichen Initiative von Michael Mronz entstanden, in dem man bereits vorhandene Strukturen nutzt und nachhaltig, ohne Gigantomanie von vergangenen Olympischen Spiele agiert. Wir wollen kein Stadion für eine Milliarde Euro, das danach keiner mehr nutzt wie in Peking oder in Rio. Die Idee ist stattdessen, Infrastruktur zu nutzen, die schon da ist. In Nordrhein-Westfalen gehen jedes Wochenende Hunderttausende in die Stadien, 90 Prozent der Stadien sind bereits olympiafähig. Es geht bei der möglichen Bewerberregion um 14 Städte in einem Radius von 60 Kilometern. IOC-Präsident Bach hat mir in Lausanne bestätigt, dass so eine innovative Bewerbung heute möglich ist.  Das möglich zu machen, würde der Infrastruktur und vielem anderen große Impulse geben. 

Haben Sie schon mit Michael Müller gesprochen, lässt er eine neue Berlin-Bewerbung zugunsten des Ruhrgebiets fallen? 

In den offiziellen Stellungnahmen aus Berlin höre ich bisher keine große olympische Leidenschaft des rot-rot-grünen Senats, diese Spiele in die Stadt zu holen. In Nordrhein-Westfalen dagegen sind wir uns parteiübergreifend einig, werden in der nächsten Plenarsitzung des Landtags einen Antrag von CDU, SPD, FDP und Grünen dazu beschließen. Wenn Berlin kandidieren sollte, werden wir mit unseren Argumenten in den Wettbewerb eintreten.

Zum Schluss noch eine Pflichtfrage: Der nordrhein-westfälische Ministerpräsident und Chef des größten Landesverbandes ist doch ein geborener Kanzlerkandidat? 
Ist das eine Frage, oder wiederholen Sie den Satz von Johannes Rau, den er als Prinzip einmal gesagt hat? 

Das ist eine Frage. 
Man sollte Johannes Rau nur widersprechen, wenn es unbedingt notwendig ist. Aber im Ernst: Die Frage stellt sich zur Zeit nicht und wird dann entschieden, wenn sie ansteht.