Bundesinnenminister Hans-Peter Friedrich: "In einigen Landstrichen Ostdeutschlands trumpfen Neonazis auf"

Herr Friedrich, wie viele Beschuldigte im NSU-Verfahren haben für den deutschen Staat gespitzelt?

Nach derzeitigem Kenntnisstand hatte weder das Bundesamt für Verfassungsschutz noch das BKA V-Leute unter den Beschuldigten im NSU-Verfahren.

Können Sie ausschließen, dass der Neonazi Ralf Wohlleben, der die Ceska-Pistole für die Morde des NSU an neun Migranten besorgt haben soll, ein V-Mann war?
Wie gesagt, ich kann nicht bestätigen, dass es einen V-Mann unter den Beschuldigten gab – Ralf Wohlleben ist Beschuldigter.

Warum hatte der Staat trotz vieler V-Leute in der rechtsextremen Szene keine Ahnung vom Terror des NSU?
Bislang müssen wir davon ausgehen, dass außer Uwe Mundlos, Uwe Böhnhardt und möglicherweise Beate Zschäpe nur ein sehr enger Personenkreis Kenntnis oder eine Vorstellung von der Mordserie hatte. Da offenbar aber unter diesen Personen kein V-Mann war, konnte auch niemand berichten.

Immerhin hatte Wohlleben, der mutmaßliche Waffenbeschaffer des NSU, Kontakt zu dem vom Thüringer Verfassungsschutz geführten Neonazi Tino Brandt...
Das mag sein, aber ob Wohlleben von den Morden wusste, muss erst noch ermittelt werden, und selbst wenn, muss nicht jeder seiner Bekannten eingeweiht gewesen sein.

Im Fall des Berliner V-Mannes Thomas S. informierte Innensenator Frank Henkel (CDU) zunächst weder den NSU-Untersuchungsausschuss noch das Abgeordnetenhaus. Stehen Sie hinter Henkel?
Die Tatsache, dass Senator Henkel zur Aufklärung des Sachverhalts nun einen Sonderermittler bestellt hat, zeigt, dass er nichts zu verbergen hat.

Wann haben Sie davon erfahren?
Auch erst nachdem der Fall im Untersuchungsausschuss am 13. September bekannt wurde.

Video: Wie kann es weitergehen mit den deutschen Geheimdiensten?

Sie fordern ein zentrales Register zu V-Leuten des Verfassungsschutzes, das das Bundesamt in Köln führen soll. Wo bleiben da die Spitzel der Polizei, des Militärischen Abschirmdienstes und anderer Behörden?
Um es einmal ganz deutlich zu machen: V-Leute sind keine Spitzel der Sicherheitsbehörden. Es sind Leute, die zu einer extremistischen oder kriminellen Organisation gehören, die vom Verfassungsschutz beobachtet wird. Sie geben uns Informationen und Hinweise. Es sind aber keine Polizisten oder Verfassungsschützer. Ich halte es für notwendig, dass es an einer Stelle einen Überblick über alle V-Leute des Verfassungsschutzverbundes gibt. Bevor ein V-Mann-Führer einen V-Mann anwirbt, muss doch klar sein, ob der nicht vielleicht schon in einem anderen Land geführt wird. Es ist zielführend, alle wichtigen Informationen zentral an einem Punkt zu sammeln. Die Polizei übrigens hat eine solche zentrale Stelle, die sich bewährt hat.

In der Debatte um ein weiteres Verbotsverfahren gegen die NPD bieten einige Innenminister an, dem Bundesverfassungsgericht die Klarnamen von V-Leuten zu nennen. Würden Sie das auch tun?
Ich halte am Grundsatz fest, keine Klarnamen zu nennen. Für Verfahren vor dem Bundesverfassungsgericht gibt es keine Geheimhaltungsvorschriften, so dass die Identität von V-Leuten öffentlich würde. Damit würde das gesamte V-Leute-System der Sicherheitsbehörden seine Funktionsfähigkeit verlieren. Wir brauchen die V-Leute aber, gerade auch bei der Bekämpfung des Extremismus. Dass seit 1990 mehr als 30 rechtsextreme Vereine verboten werden konnten, wäre ohne V-Leute nicht möglich gewesen. Sie haben wesentliche Informationen aus dem Kern der Organisationen geliefert. Auch in anderen Bereichen, wie etwa dem islamistischen Extremismus, haben V-Leute entscheidende Hinweise gegeben, um Anschläge zu verhindern.

Würden Sie dem NSU-Untersuchungsausschuss Klarnamen von V-Leuten nennen?
Nein. Schutz von Leib und Leben der Informanten und ihrer Kontaktpersonen in den Sicherheitsbehörden haben Vorrang.

"Die Gesinnung einer Partei reicht nicht aus, um sie zu verbieten"

Die Materialsammlung der Verfassungsschutzbehörden zu einem möglichen NPD- Verbot liegt vor. Mehr als 3000 Belege zeugen von der Verfassungsfeindlichkeit der Partei. Reicht das für ein Verbot?
Die Belege verdeutlichen den ideologischen Abgrund der NPD. Ich kann aber heute noch nicht sagen, ob dies am Ende für ein Verbotsverfahren ausreichen wird. Es ist bei jedem Beleg zu prüfen, ob er das ideologische Wesen der Partei beschreibt. Darüber hinaus ist für einen Verbotsantrag nötig, die Verfassungsfeindlichkeit und die aggressiv-kämpferische Haltung der Partei gegen die demokratische Grundordnung nachzuweisen. Das gilt es ebenso zu bewerten wie eine mögliche Wesensverwandtschaft der NPD mit dem Nationalsozialismus, die für einen potenziellen Verbotsantrag eine wichtige Rolle spielen würde. Wir sind in einem Dilemma: Einerseits erfahren wir über die V-Leute, was die NPD wirklich denkt und will. Andererseits können wir genau dieses Material nicht verwenden, wenn wir die Klarnamen der V-Leute gegenüber dem Gericht nicht preisgeben.

Sie sind und bleiben demnach gegen einen weiteren Anlauf zu einem Verbotsverfahren am Bundesverfassungsgericht?
Die NPD ist eine totalitäre, verfassungsfeindliche Partei, die mit unserer Demokratie null-Komma-null zu tun hat. Aber die Gesinnung einer Partei reicht eben nicht aus, um sie zu verbieten. Es ist auch nicht zu belegen, dass der NSU der „bewaffnete Arm“ der NPD war. Das zumindest hat Generalbundesanwalt Range schon in einem frühen Stadium des Ermittlungsverfahrens gesagt. Außerdem müssen wir aufpassen, dass wir mit einem Verbotsantrag der NPD nicht noch große Aufmerksamkeit bescheren und sie damit aufwerten. Denn die letzten Wahlergebnisse zeigen, dass sie auf dem absteigenden Ast ist. Bei der Wahl in Nordrhein-Westfalen bekam die Partei nur 0,5 Prozent und hat damit noch nicht einmal mehr Wahlkampfkostenerstattung erhalten. Da müssen wir hin, dass die NPD schlichtweg nicht mehr gewählt wird!

Eine andere Baustelle ihres Ministeriums ist die Aufklärung der Affäre um geschredderte Akten im Bundesamt für Verfassungsschutz. Wann legt der Sonderbeauftragte Ihres Hauses, Hans-Georg Engelke, seinen Bericht vor?

Der Bericht wird voraussichtlich Mitte Oktober den Abgeordneten des Innenausschusses im Bundestag vorgelegt.

Der Militärische Abschirmdienst ist in der Causa NSU ebenfalls ins Gerede geraten, weil sich der NSU-Untersuchungsausschuss schlecht informiert fühlte. Sollte der MAD aufgelöst werden, wie es die Bundesjustizministerin nun wieder gefordert hat?

Ich halte die Forderung für falsch. Die Bundeswehr braucht Informationen über bevorstehende Angriffe durch Spionage und Sabotage. Außerdem muss das Militär wissen, wer von innen heraus die Einsatzfähigkeit gefährdet. Solche Informationen kann nur eine Behörde liefern, die darauf spezialisiert ist. Ich halte kleine, spezialisierte Behörden für effektiver als eine Mammut-Behörde. Wichtig ist allerdings, dass diese Behörden ihre Informationen untereinander austauschen. Deshalb schaffen wir ein gemeinsames Sicherheitszentrum, in dem alle Informationen zusammengeführt werden – das ist der bessere Weg.

Vor knapp einem Jahr flog der NSU auf. Seitdem wurden reihenweise Fehler der Sicherheitsbehörden bekannt. Wie nehmen Sie den Vertrauensverlust wahr?
Einspruch! Reihenweises Versagen der Behörden hat es nicht gegeben. Ja, es gab Fehlleistungen. Aber diese beschränken sich auf einige, wenige Personen. Ein Beispiel ist das Schreddern von Akten, zu einem Zeitpunkt, wo klar war, dass man sie benötigen würde. Das eigentliche Kernproblem aber ist ein Mangel an Kommunikation zwischen den Behörden. Deshalb fordere ich mehr Informationsaustausch. Mit der Inbetriebnahme der Rechtsextremismusdatei haben wir schon einen wichtigen Schritt getan. Im ebenfalls von mir ins Leben gerufenen Gemeinsamen Abwehrzentrum laufen die Informationen aller Behörden zusammen. All das geht in die von mir beschriebene Richtung. Höhere Effizienz wird auch das Vertrauen der Bevölkerung wieder herstellen. Ein grundsätzliches Misstrauen gegen die Sicherheitsbehörden gibt es aber nicht.

Video: Rechtsextremismusdatei in Betrieb genommen

In Teilen der türkischstämmigen Bevölkerung gibt es diese Sorge durchaus.
Ich kann das in Einzelfällen verstehen, sage aber ganz klar, dass es auch Aufgabe der meinungsbildenden Institutionen der türkischen Mitbürgerinnen und Mitbürger wäre, nicht von einem falschen Staatsverständnis auszugehen. Den ,tiefen Staat’, in dem Angehörige von Geheimdiensten und Polizei jenseits der Legalität agieren, gibt es in Deutschland nicht.

"In einigen Landstrichen Ostdeutschlands trumpfen Neonazis auf"

Gar nicht gut kam bei muslimischen Verbänden auch die „Vermisst“-Kampagne des Ministeriums gegen die islamistische Radikalisierung junger Menschen an. Werden Sie das Projekt aufgeben?
Wir geben mit dem Hinweis auf die Hotline der Beratungsstelle beim Bundesamt für Migration eine Hilfestellung für Eltern, die merken: mein Kind radikalisiert sich. Das gilt ja auch für junge Konvertiten. Deshalb zeigt die Hälfte der Plakate einen blonden, deutschen Jungen. Die anderen zeigen junge Türken beziehungsweise Araber. Vom Islam ist da überhaupt keine Rede.

Trotzdem haben sich mehrere muslimische Verbände von der Initiative Sicherheitspartnerschaft verabschiedet.
Ich habe vor wenigen Tagen Preise für Deradikalisierungsprojekte vergeben. Da waren tolle Projekte dabei. Diese Leute, die sich zusammen mit der Polizei in den muslimischen Gemeinden engagieren, die sagen mir, dass sie die Kampagne gut und richtig finden. Anders sieht das dann schon mal bei dem ein oder anderen Verband aus, der an der kurzen Leine ausländischer Regierungen geführt wird. Mich ärgert es, dass die Kampagne missbraucht wird, um mir eine islamfeindliche Einstellung vorzuwerfen. Und der in der Türkei geäußerte Verdacht, ich wollte ein Spionagesystem gegen Muslime in Deutschland installieren, ist völlig abwegig.

Kommende Woche ist der Tag der Deutschen Einheit. Im aktuellen Sachstandsbericht dazu geht es fast nur um die Wirtschaft. Das Problem des Rechtsextremismus wird nicht einmal erwähnt. Warum?
Wir haben uns in diesem Jahr zwei Schwerpunktthemen vorgenommen, nämlich Wirtschaftskraft und Demografie. Das bedeutet keineswegs, dass in anderen wichtigen ostrelevanten Themen nichts geschieht, wie sie der Maßnahmenübersicht des Berichts im Einzelnen entnehmen können. Eine dieser Maßnahmen ist unser Programm „Zusammenhalt durch Teilhabe“, was auf das demokratische Miteinander in der Gesellschaft wirken soll. Mich treibt schon um, dass in einigen Landstrichen Ostdeutschlands Neonazis auftrumpfen und zivilgesellschaftliches Leben bewusst für ihre Zwecke unterwandern. Das dürfen wir nicht zulassen. Daher habe ich mich entschlossen, das erfolgreiche Programm Zusammenhalt durch Teilhabe zu verlängern.

Tagesspiegel-Reporter Frank Jansen über seine Arbeit als Rechtsextremismus-Experte und die braune Gefahr:

Ein weiteres, großes Problem ist der demografische Wandel. Ostdeutschland, so scheint es, blutet in einigen Regionen aus. Haben Sie eine Gegenstrategie, die Sie beim Demografie-Gipfel präsentieren?
Wir können die demografische Entwicklung nur sehr langfristig ändern. In den nächsten Jahren werden insbesondere in den Neuen Ländern Fachkräfte fehlen. Deshalb benötigt Deutschland auch Fachkräfte aus dem Ausland, wenn unsere Potenziale nicht ausreichen. In Südeuropa, zum Beispiel Spanien, gibt es viele junge Menschen, die dort keine Arbeit finden. In Deutschland aber brauchen wir mehr motivierte junge Leute. Je mehr in die Neuen Länder kommen, um dort zu studieren und zu arbeiten, umso mehr Firmen siedeln sich dort an, die ihre Fachkräfte gleich von den Universitäten holen.

Es sei denn, sie reisen wieder ab, wenn sie von Neonazis bedroht werden.
Das ist ein wichtiger Punkt: Allen muss klar sein, dass wir uns als exportorientiertes Land Ausländerfeindlichkeit überhaupt nicht leisten können. Wenn wir unsere Waren überall in der Welt verkaufen wollen, müssen wir uns auch gegenüber an unserem Land interessierten Menschen offen zeigen.

Das Interview führten Frank Jansen und Christian Tretbar. Das Foto machte Thilo Rückeis.