Diplomat Avi Primor: "Gibt es Sicherheit, gibt es Frieden"

Herr Primor, Sie sind von 1993 bis 1999 Botschafter im vereinten Deutschland gewesen. Spielt dieses vereinte Deutschland für Israel heute eine andere Rolle, als es die Bundesrepublik bis 1989 gespielt hat?

Heute nicht. Aber als ich nach Deutschland gekommen bin, hat man sich noch Fragen gestellt. Und zwei, drei Jahre zuvor, unmittelbar nach dem Fall der Mauer, hat man sich sogar große Sorgen gemacht. Und dies aus zwei Gründen: zunächst, weil man nicht wusste, was dies für das neue Deutschland, also diese Wiedervereinigung, bedeuten würde. Zufällig war ich Botschafter in Brüssel, als die Mauer fiel, und ich kann mich erinnern, dass nicht nur Juden und Israelis, sondern wirklich Leute aus allen Nationen sich Fragen gestellt haben.

Das waren eher Sorgen als nur Fragen …

Einerseits hat man sich natürlich gefreut, dass die Mauer fiel, andererseits sagte man, was für ein Deutschland werden wir jetzt haben. Manche sprachen sogar vom „Vierten Reich“, das nun drohe. Darüber hinaus gab es noch eine weitere Sorge. Wir haben sehr zurückhaltend, sehr allmählich und auch anfangs widerwillig ab 1952 die Beziehungen zur Bundesrepublik aufgebaut, und die haben sich unverhofft erstaunlich gut entwickelt. Nun sollte jetzt ein anderer Teil Deutschlands hinzukommen, ein Teil Deutschlands, der Israel gegenüber ganz besonders feindselig war. Die DDR war in diesem Sinne viel schlimmer als der Sowjetblock insgesamt, der schon schlimm genug war und der mit uns keine Beziehungen haben wollte und uns bekämpft hat. Aber die DDR war wirklich die Giftigste. Was für einen Einfluss würde so eine DDR auf die vereinte Bundesrepublik nun haben, und was wird aus den deutsch-israelischen Beziehungen – solche Fragen hat man sich gestellt. Das alles hat sich als unbedeutend erwiesen, weil wir sehr schnell zur Kenntnis genommen haben, dass zum einen die DDR auf die Bundesrepublik so gut wie keinen Einfluss hatte, und zum zweiten, dass die DDR gar nicht feindselig war. Das war nur die offizielle Politik gewesen, aber die Bevölkerung war davon gar nicht betroffen und war sich dessen kaum bewusst, dass es so eine Politik gab.

Sind Sie persönlich denn auch mit Sorgen nach Deutschland gekommen? Immerhin hat ja Ihre Familie unter dem Nationalsozialismus auch furchtbar gelitten.

Ja, das stimmt. Die ganze Familie meiner Mutter wurde ermordet, nur meine Mutter selbst überlebte, weil sie noch vor der Machtergreifung der Nazis nach Tel Aviv ausreisen konnte. Ich selbst wurde in Tel Aviv geboren, und ich habe nicht einmal ein Foto dieser Familie mütterlicherseits, also zum Beispiel von meinen Großeltern. Für mich war die Ermordung dieser jüdischen Familie so schlimm wie die Vernichtung der Juden überhaupt. Die Frage, die sich mir stellte, war: Sollten wir überhaupt Beziehungen zu Deutschland haben? Und ich zählte zu denen in meiner Jugend, die sagten: Nein, mit Deutschland sollten wir nie wieder, also auf ewig, einen Kontakt haben. Ich betrachtete Deutschland als einen weißen Fleck auf der Landkarte, es gab kein Deutschland.

Das hat sich dann aber geändert …

Das hat sich dann mit der Zeit aus zwei Gründen geändert. Zunächst einmal, weil sich die deutsch-israelischen Beziehungen so gut entwickelt haben, vor allem die zwischenmenschlichen Beziehungen, das war das Entscheidende. Dass die beiden Regierungen, die israelische und die deutsche, einen Wiedergutmachungsvertrag unterzeichnet haben, hat Bedeutung für die Behörden und die Politik gehabt, nicht für die Bevölkerung. Die Bevölkerung auf beiden Seiten wollte diesen Vertrag nicht wahrnehmen, die meisten Deutschen unterstützten den Vertrag nicht, die Israelis waren sogar verbittert und erbittert dagegen geblieben. Aber das Wiedergutmachungsabkommen bedeutete, dass die Deutschen den Israelis wirtschaftliche Hilfe anboten, Maschinen, Ersatzteile, Lokomotiven, Schiffe. Deshalb mussten sich die Israelis mit der deutschen Industrie vertraut machen, sonst hätten sie die deutsche Hilfe nicht nutzen können. Und das brachte viele Israelis dazu, mit Deutschen Kontakt aufzunehmen, entweder nach Deutschland zu reisen oder die Deutschen in Israel zu empfangen. Sobald die Menschen zusammengearbeitet haben, lernten sie sich auch kennen und entwickelten zwischenmenschliche Beziehungen. Das war eine Entwicklung, mit der keiner gerechnet hatte.

Wenn man sich kennt, verändert das natürlich das eigene Verhalten …

Ja, wir haben wahrgenommen, wie sich die Haltung der Deutschen gegenüber der eigenen Vergangenheit geändert hat. Das hat in den 60er Jahren begonnen und wurde besonders durch den Aufstand der Studenten nach 1968 beflügelt. Wenn heute jemand vom Verdrängen der Vergangenheit spricht, dann entspricht das überhaupt nicht der Realität. Und das hat unsere Haltung gegenüber Deutschland geändert, auch meine persönliche Haltung. Ich war ja zunächst Botschafter in Brüssel, also beinahe an der deutschen Grenze, und habe dennoch nie deutschen Boden betreten. Aber schon in Brüssel habe ich viele Beziehungen zu Deutschen entwickelt. Und als es so weit war, dass ich zum Botschafter ernannt wurde, war ich reif, mich mit Deutschland vertraut zu machen. Später habe ich auch die Sprache gelernt. Das hat auch sehr viel geändert.

Wenn man Ihre Vorträge hört, glaubt man, dass Sie mit Deutsch aufgewachsen sind. Aber Sie haben es tatsächlich erst gelernt, als Sie Botschafter in Deutschland wurden.

Ja, ja. Ich habe mit der ersten Stufe im Goethe-Institut in Mannheim begonnen, bevor ich nach Bonn gefahren bin.

Ihre persönliche Haltung zu Deutschland hat sich auch radikal geändert. Es gab da eine inzwischen berühmte Kontroverse zwischen Ihnen und dem damaligen israelischen Staatspräsidenten Weizmann, der gesagt hatte, als Jude könne man nicht in Deutschland leben. Sie hielten ihm entgegen, das könne man sehr wohl.

Man hat mich damals im Fernsehen gefragt, was ich dazu zu sagen hätte, nachdem der Staatspräsident sich so geäußert hatte. Das war ja so – er hat den Zentralrat der Juden in Deutschland getroffen und denen ganz herb gesagt: Ich weiß nicht, was ihr hier verloren habt, warum lebt ihr hier überhaupt? Dann saß ich mit ihm im Auto, alleine, und sagte ihm: Was Sie den Juden gesagt haben, haben Sie den Juden gesagt, okay, damit kann man sich abfinden. Sagen Sie es nicht den Deutschen im Allgemeinen. Er fragte mich: Warum nicht? Ich antwortete: Was erwarten Sie von den Deutschen? Dass sie einen judenreinen Staat anstreben?

Hat ihn das nachdenklich gestimmt?

Zunächst ja. Aber dann hat Weizmann in einem Fernsehinterview genau das Gleiche wiederholt. Als man mich einen Tag danach darauf ansprach, habe ich gesagt, wissen Sie, wir leben in Israel in einer Demokratie, jeder hat das Recht, seine Meinung zu äußern, auch der Staatspräsident darf seine persönliche Meinung äußern.

Was ist heute das größte Hindernis für einen Frieden in Nahost?

Das Sicherheitsproblem. Wenn man die Frage stellt, ob es überhaupt eine Lösung für den Nahostkonflikt gibt, würden die meisten Leute in Israel und in aller Welt sagen: Nein, das ist unmöglich, man hat ja schon alles probiert. Wenn Sie alle Friedensprojekte und Entwürfe, die man in den letzten Jahren, also sagen wir seit dem Jahr 2000, veröffentlicht hat, betrachten, entdecken Sie immer die gleichen Komponenten und dieselben Prinzipien. Man weiß, wie ein Friedensvertrag aussehen soll, was für Zugeständnisse jede Seite machen muss. Und im Grunde genommen sind die beiden Regierungen heute, die palästinensische in Ramallah, nicht die Hamas, und die israelische, die heutige von Ehud Olmert, eigentlich realistisch und wohlwollend und stimmen den Prinzipien, den verschiedenen Friedensentwürfen zu …

Woran hängt es also dann?

Es ist die Frage der Sicherheit. Ein Friedensvertrag bedeutet, dass wir das Westjordanland und die Siedlungen räumen. Und was geschieht dann mit unserer Sicherheit? Als wir den Frieden mit Ägypten geschlossen haben oder mit Jordanien, wussten wir, dass unser Partner uns Frieden und vor allem Sicherheit gewährleisten will und kann. Die ägyptische und die jordanische Grenze sind seit dem Abschluss des Friedensvertrags vollkommen ruhig geblieben. Aber auf der palästinensischen Seite heute haben wir einen Partner, der zwar wohlwollend, aber machtlos ist. Er kann keine Sicherheit erzwingen. Das heißt, wenn wir uns aus dem Westjordanland zurückziehen, wird uns das geschehen, was uns im Gazastreifen geschehen ist oder in Südlibanon. In diesen beiden Gebieten gibt es keine israelische Besatzung mehr und auch keine Siedlungen, und wir werden aus diesen Gebieten beschossen, bedroht, dort wird aufgerüstet und vorbereitet, um uns anzugreifen. Wenn so etwas im Westjordanland passieren würde, wäre es unerträglich für uns, weil das Westjordanland an das Zentrum des Staates Israel grenzt, an die Großstädte, die Industrie, den Flughafen, die Häfen. Alles liegt in einer Entfernung von 10, 20, 30 Kilometern vom Westjordanland.

Man sagt, das sei die Wespentaille Israels.

Ja, ja, ja, genau so ist das. Wer soll uns dann Sicherheit gewährleisten? Wer garantiert uns, dass wir nicht aus diesen Gebieten bombardiert werden, dass nicht die Hamas die Macht übernimmt? Abu Mazen, Mahmud Abbas, der Präsident, ist wohlwollend, ist ehrlich, aber leider machtlos. Also unterstützt die Bevölkerung die Friedensprojekte nicht, weil sie sie nicht für realistisch hält, nicht, weil sie prinzipiell sich dem widersetzt, sondern weil sie meint, dass ein Friedensprojekt uns keine Sicherheit gewährleisten kann. Und die Sicherheit ist die einzige echte Sorge des durchschnittlichen Israeli. Also, wenn jemand uns ein Mittel unterbreiten kann, das glaubwürdig Sicherheit gewährleistet, ist die Lösung des Nahostkonfliktes erreicht.

Der Iran gehört nicht zu den direkten Nachbarn Israels, der iranische Staatspräsident will Israel vernichten, aber er bestreitet, dass sein Land Atombomben anstrebt. Was soll man glauben?

Fragen Sie doch mal Irans Nachbarn, zum Beispiel Saudi-Arabien, die Golfstaaten. Warum wollen diese Staaten heute Frieden mit Israel schließen? Warum sind sie sogar bereit, die Beziehungen zu Israel zu normalisieren, mit Israel zu kooperieren? Sie haben sich ja nicht plötzlich in Israel verliebt, sondern sie wissen, dass die echte Gefahr aus dem Iran kommt, dass der Iran wohl Atombomben herstellt, und zwar, um seine Nachbarschaft zu beherrschen. Also brauchen diese Leute ihre ganze Kraft und Ruhe, um alles der Verteidigung gegen den Iran zu widmen, das ist der Grund. Die Menschen, die da an der Grenze zum Iran leben, wissen genau, was für eine Gefahr lauert. Für Israel hat das eine weitere Bedeutung.

Sie meinen die Angst vor der Vernichtung?

Die Israelis sind, ich sagte es ja schon, immer um die Sicherheit besorgt. Und da kommt einer, zwar nicht in der unmittelbaren Nachbarschaft, aber gefährlich genug, der uns immer daran erinnert, dass es Kräfte im Nahen Osten gibt, die sich mit der Existenz des Staates Israel noch nicht abgefunden haben. Im Gegenteil, sie glauben immer noch daran, dass man Israel vernichten soll und kann. Die Gefahr für unser Überleben ist real. Und wenn diese Gefahr echt ist, dann macht das unsere Sorgen um Sicherheit umso größer. Das ist alles damit verbunden. Einerseits sagt man, was ist denn schon die Hamas? Kann die Hamas wirklich Israel vernichten? Das ist doch ein Witz. Ja, aber die Hamas steht nicht alleine, dahinter steht der Iran, wie hinter der Hisbollah. Das ist ein Komplex, der uns große Sorgen bereitet.

Das Gespräch führte Gerd Appenzeller.

ZUR PERSON

Der Mensch

Avi Primor wird am 8. April 1935 in Tel Aviv geboren. Seine Mutter, Selma Goldstein, stammt aus Deutschland. Als einziges Familienmitglied hat sie den Holocaust überlebt.

Der Diplomat

Primor tritt 1961 in den diplomatischen Dienst ein. 1987 bis 1991 war er Botschafter Israels bei der Europäischen Gemeinschaft in Brüssel, von 1993 bis 1999 Botschafter in der Bundesrepublik.

Die Mission

Primor, der erst in der Bundesrepublik Deutsch lernte, widmet sich besonders den deutsch-israelischen Beziehungen und engagiert sich für einen Friedensprozess mit den Arabern.