"Natürlich hat Trump Recht"

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Ex-Verteidigungsminister Volker Rühe : „Guttenberg hat die Bundeswehr zerstört“
Mathias Müller von Blumencron
Der ehemalige Bundesverteidigungsminister Volker Rühe
Der ehemalige Bundesverteidigungsminister Volker RüheFoto: picture alliance / dpa

Wie würden Sie bei der „Gorch Fock“ entscheiden: weitermachen oder die Instandsetzung wegen der Kostenüberschreitung abbrechen?
Das ist keine Überschreitung, sondern eine Verzehnfachung der geschätzten Kosten. Dennoch: Ich würde mit der Instandsetzung weitermachen, weil schon so viel investiert worden ist. Und weil ich an das Konzept glaube. Man sollte die „Gorch Fock“ retten.

Die Bürger lesen und hören, dass nur ein Teil des Geräts einsatzfähig ist: die Schützenpanzer Puma zu 27 Prozent, die Kampfhubschrauber Tiger zu 23 Prozent, die U-Boote der Klasse 212A zu 17 Prozent. Ist das noch eine Kampftruppe?
Ja. Man konzentriert das Gerät auf die Einheiten, die in den Einsatz gehen. Im Prinzip sind wir auf dem richtigen Weg. Die Probleme sind erkannt, es gibt deutlich mehr Geld. Deshalb ist es wichtig, sich auf die anderen Dinge zu konzentrieren wie das Image. Sie können Bewerbern niemals sagen: Bei uns könnt ihr viel Geld verdienen. Auch Flachbildschirme auf der Stube sind das falsche Signal. Was die Soldaten wollen, ist gute Ausbildung und Wertschätzung.

Sie bemängeln das Fehlen einer öffentlichen Debatte: Alle kennen die Mängel, aber kaum jemanden scheinen sie ernsthaft zu stören.

Genau. Die Lücke zwischen Wunsch und Wirklichkeit ist groß. Die Kanzlerin spricht von einer europäischen Armee. Die wird es nicht geben. Gleichzeitig versäumen wir die Chance, die Fähigkeiten, die wir Europa anbieten könnten, verlässlich zur Verfügung zu stellen. Das passt nicht zusammen. Im Aachener Vertrag geloben Deutschland und Frankreich, ihre militärischen Kulturen anzugleichen. Warum haben wir nicht Luftwaffenverbände, die gemeinsam üben? Wie wollen wir zu gemeinsamen Waffensystemen kommen, wenn wir nicht die gleichen Exportrichtlinien haben, etwa gegenüber Saudi Arabien? Sind wir moralischer als die Franzosen? Ich glaube nicht. Aber wir tun so.

Wie erklären Sie einem skeptischen Bürger, wofür wir die Bundeswehr brauchen und warum wir mehr Geld für Militär statt für Bildung oder Soziales ausgeben sollten?
Da gibt es ein wunderbares Zitat vom verstorbenen Bundespräsidenten von Weizsäcker. Ein Staat hat Streitkräfte, damit er nicht herumgeschubst wird. Die Bundeswehr ist entstanden, weil es nach dem Krieg bald wieder einen Feind gab, die Sowjetunion. Heute ist das anders. Europa braucht Streitkräfte, damit andere es nicht herumschubsen können. Damit Europa frei und eigenständig entscheiden kann.

Wer ist der bedrohlichste Gegner in dieser Hinsicht: Russland? China? Donald Trump?
Trump ist keine militärische Bedrohung. Aber die Geschichte steht nicht still. Das militärische Engagement der Amerikaner in Europa wird nicht mehr dasselbe sein wie 1949 oder 1989. Wir brauchen sie weiter für das strategische Gleichgewicht, aber Europa muss größere eigene Beiträge leisten. Und Deutschland muss als ökonomisch stärkstes Land die größten konventionellen Streitkräfte stellen. Russland ist ein Unruhefaktor. Aber es nicht mehr die Sowjetunion, die das militärische Ziel hatte, an den Atlantik vorzustoßen.

Ist Trump eine Gefahr für den Weltfrieden oder der richtige Mann zur richtigen Zeit?
Weder noch. Sicher nicht der richtige Mann aber auch keine Gefahr für den Weltfrieden. Er zieht US-Truppen zurück, aus Syrien und Afghanistan, das schafft Probleme. Wer aber soll die bisherige Rolle der USA übernehmen? Ich sehe niemanden. Auch ohne Trump hätten wir längst mehr tun müssen.

Hat er also Recht: mehr Geld für die Rüstung?
Natürlich hat er damit Recht. Auch Obama hat das schon gefordert. Bill Clinton auch. Ich habe damals reagiert und die ersten deutschen Auslandseinsätze eingeleitet: Kambodscha, Somalia, Bosnien, gegen viele Widerstände. Die Regierung Schröder-Fischer hatte den Mut, das fortzusetzen. Ich hatte den Amerikanern bereits die ECR-Tornados zugesagt, als der Kosovokrieg sich abzeichnete, und Rotgrün hat sich daran gehalten. Joschka Fischer ist vor Wut fast an die Decke gegangen, als ich ihm das bei der Amtsübergabe 1998 sagte. Aber er wusste, wenn er von dem Kurs abweicht, würde er das Verhältnis zur amerikanischen Regierung riskieren. Und er hatte den Mut, die Waffen einzusetzen. Der Bruch kam später, unter einer CDU-Kanzlerin.

In meiner Amtszeit waren Deutsche und Franzosen gemeinsam in Sarajevo in einer Kaserne stationiert. Heute sind wir nicht bereit, dasselbe Risiko zu tragen. Die Frage, wann man Gewalt anwenden soll, wird in Deutschland und Frankreich noch unterschiedlich beantwortet. Wenn man sich an solche Fragen nicht herantraut, helfen auch keine Aachener Verträge. Dann wird es keine europäische Sicherheitspolitik geben. Die Debatten in Deutschland sind abenteuerlich.

Manchmal stellt sich auch Frankreich gegen Deutschland wie gerade bei der Pipeline Nord Stream 2. Macron sagt, sie bedeute zu hohe Abhängigkeit von Russland.
Das bedauere ich. Ich finde gegenseitige Abhängigkeit gut. Russland ist von den Gasexporten aus Westsibirien nach Europa abhängig. Ich habe mich immer dafür eingesetzt, dass bei der Produktion, den Pipelines und der Versorgung gegenseitige Abhängigkeiten gestärkt werden. Der Westen hat die Chance versäumt, die Pipeline durch die Ukraine und die daran beteiligten Firmen nach europäischem Recht zu privatisieren: die russischen (Erzeuger), die ukrainischen (Transit), die europäischen (Verbraucher). In Nord Stream 2 sehe ich keine zusätzlichen bedrohlichen Abhängigkeiten für Europa.

Fehlt den Politikern der Mut zu einer konsequenten Verteidigungspolitik?
Was man nicht erklärt, kann man nicht durchsetzen. Auch vor den Bosnien-Einsätzen gab es Bedenken, mit Blick auf die Verbrechen der Wehrmacht. Ich habe gesagt: Wenn wir mehreren Zehntausend Menschen das Leben retten können, dann müssen wir das machen, trotz der Verbrechen der Wehrmacht. Ich bin in jede Sendung gegangen, um das zu erklären: Es kann unmoralisch sein, Soldaten einzusetzen. Es kann aber auch unmoralisch sein, sie nicht einzusetzen. Später haben mutige Grüne wie Marieluise Beck die Argumentation übernommen.

US-Präsident Trump hat prüfen lassen, ob er allein entscheiden kann, aus der Nato auszutreten. Das Ergebnis lautet: Er darf. Die Zustimmung des Kongresses braucht er dafür nicht. Was würde das für die Sicherheit Deutschlands bedeuten?
Ein Austritt der USA wäre gegen das amerikanische Interesse. Auch sie wollen Stabilität an der Gegenküste des Atlantiks, nicht nur wir. Wir können sie aber nur halten, wenn wir Europäer mehr beitragen. Zudem haben wir eine Weltmacht auf europäischem Boden, die Russen. Und brauchen Amerika in Europa als Gegengewicht.

Wie gefährlich ist die Aufkündigung des INF-Vertrags?
Sehr gefährlich. Der Vertrag hat uns geschützt, es geht um Waffensysteme, die Europa erreichen, nicht die USA. Doch deutsche und europäische Politiker halten sich seit Jahren auffallend zurück in der Frage. Es wäre besser gewesen, den Vertrag nicht aufzugeben. Jetzt kann Putin sagen, er habe das Recht, seine Systeme zu stationieren. Das gibt ihm mehr Freiheit als die Situation vorher, als er etwas Verbotenes heimlich gemacht hat. Man wüsste auch gerne, was die Amerikaner mit ihrer neuen Freiheit anfangen wollen.

Ich hoffe, die Bundeskanzlerin hat den USA gesagt, dass die 1980er Jahre sich nicht wiederholen und es keine Stationierung neuer Atomraketen in Deutschland geben wird. Unsere Antwort muss sein, erstens, unsere konventionellen Kräfte zur Abschreckung zu verstärken. Zweitens haben auch wir eine nukleare Komponente der Abschreckung mit atomar bestückten Flugzeugen. Dafür müssen wir aber diese Flugzeuge erneuern. Meine Position ist: keine Stationierung landgestützter Atomraketen in Deutschland oder in Europa, aber die nukleare Abschreckung, die wir haben, zukunftssicher machen durch eine Entscheidung über die Nachfolge der Tornados, die diese Waffen tragen.

Wie groß ist die Gefahr durch Russland?
Ich glaube, Putin weiß, dass die Verletzung von Nato-Gebiet etwas ganz anderes ist als der Krieg in der Ukraine. Ich war damals dafür, die Nato für Polen, Balten, Ungarn zu öffnen. Stellen Sie sich mal vor, wie instabil die Lage wäre, wenn die in der EU, nicht aber in der Nato wären. Deutsche Soldaten verteidigen Deutschland nicht an der Oder, sondern an den Außengrenzen der Nato. Das ist der Unterschied zum Kalten Krieg. Damals ging die Trennungslinie durch unser Land. Für uns Deutsche war das Landesverteidigung. Für alle anderen, die hier bei uns waren – Niederländer, Franzosen, Briten, Amerikaner, Kanadier usw. – war es Bündnisverteidigung. Das würde ich von deutschen Politikern heute gerne hören: Unsere Landesverteidigung beginnt mit der Bündnisverteidigung.

Und China? Wir sind ökonomisch eng verzahnt, aber können wir Peking trauen?
Bisher haben wir geglaubt, Demokratie und Wohlstand gehörten zusammen. China zeigt, dass wirtschaftlicher Erfolg auch mit einem autoritären System möglich ist. Für manche ist das attraktiv. China hat sogar die Regel aufgegeben, dass die Führung alle zehn Jahre wechselt. Das war bisher eine Stärke des Systems. Die Bürger dürfen den Präsidenten zwar nicht wählen, aber mit der neuen Führung kommen alle zehn Jahre neue Ideen. Das ist vorbei. Und das ist eine hochproblematische Entwicklung.

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