Gysi (Die Linke) und Wasserhövel (SPD): Keine Einigung in Sicht

Herr Gysi, Herr Wasserhövel, sind Sie bereit für einen kleinen Wettkampf?

WASSERHÖVEL: Immer.

GYSI: Nur zu.

Wir wollen testen, was Sie als Bundestagskandidaten über Ihren Wahlkreis Treptow-Köpenick wissen. Wie groß ist er?

WASSERHÖVEL: Etwa 160 Quadratkilometer Fläche, die Einwohnerzahl liegt bei 237 000.

Korrekt. Was zeigt das Bezirkswappen?

WASSERHÖVEL: Einen Fisch.

GYSI (grinst): Ich trage das Wappen sonst immer an der Jacke, heute nicht.

Das Wappen hat zwei Fische. Was symbolisieren sie?

GYSI: Die Flüsse Dahme und Spree. Wenn die Dahme in die Spree fließt, verliert die arme Dahme ihren Namen. Da werden auch wir keine Gerechtigkeit herstellen.

WASSERHÖVEL: Diese Antwort ist immerhin innovativ. Ich bezweifle aber, dass sie stimmt.

Zu Recht. Die Fische stehen für die ersten Siedler, die sowohl in Köpenick als auch in Treptow vom Fischfang lebten. Nächste Frage: Wer war Wilhelm Voigt?

GYSI: Das war der berühmte Hauptmann von Köpenick, der die deutsche Bürokratie gefoppt hat. Es war sein Glück, dass der Kaiser darüber lachen konnte.

WASSERHÖVEL: Dieses Mal stimmt''s.

Gregor Gysi ähnelt dem Hauptmann von Köpenick insofern, als dass er es mit der Methode „Frechheit siegt“ ganz schön weit gebracht hat. Wie wollen Sie mit einem solchen Gegner fertig werden?

WASSERHÖVEL: Ich lasse mich nicht auf einen Entertainmentwettbewerb mit Herrn Gysi ein. Es geht um Politik. Ich spreche über die Sicherheit der Arbeitsplätze, die Erhaltung der sozialen Infrastruktur und die Entwicklung der öffentlichen Finanzen.

Kann ein Westdeutscher diesen Wahlkreis überhaupt gewinnen?

WASSERHÖVEL: Das entscheiden die Wähler am 27. September. Die meisten beurteilen den Kandidaten danach, ob er vertrauenswürdig ist, die richtige Politik vertritt, sich für sie auch nach dem Wahltag einsetzt und nicht, ob er aus dem Osten und Westen kommt.

GYSI: Natürlich können Westdeutsche auch Wahlkreise im Osten gewinnen. Aber ob ein Ostdeutscher einen Wahlkreis im Westen gewinnen würde? Das ist wohl noch nicht ernsthaft probiert worden. Aber ich denke, dass für die Wähler die Bundespolitik entscheidend ist.

Ist der SPD-Bundesgeschäftsführer Wasserhövel für Sie ein schwierigerer Kontrahent als die Sozialdemokraten, mit denen Sie zuvor zu tun hatten?

GYSI: Immerhin hat Siegfried Scheffler von 1990 bis zur Bundestagswahl 2002 jedes Mal den Wahlkreis direkt gewonnen. Gegen ihn hat auch Lothar Bisky 1998 knapp verloren. So einfach war es nicht, 2005 gegen ihn zu gewinnen.

Ärgert es Sie, wenn es in der Linken heißt, Ihr Wahlkreis Treptow-Köpenick sei eine sichere Bank?

GYSI: Ich halte das für gefährlich, dann lässt der Kampfgeist nach. Es gibt nichts Schlimmeres als falsche Selbstsicherheit.

Herr Wasserhövel, geht es für Sie in Treptow-Köpenick auch darum, aus dem Schatten von Franz Müntefering herauszutreten und als eigenständiger Politiker kenntlich zu werden?

WASSERHÖVEL: Ich suche nicht permanent das Blitzlicht. Ein Politiker muss immer Dienstleister des Bürgers sein, sich um Probleme kümmern statt nach der stärksten Schlagzeile zu suchen.

GYSI: Herr Wasserhövel ist ein Vertreter des ruhigen Gesprächs. Aufgeregtheiten mit ihm kann man nur schwer erreichen. Das liegt mir auch mehr. Vielleicht gehen wir nach der Wahl ja mal essen.

Herr Gysi, Herr Wasserhövel, bisher profitieren weder die Linke noch die SPD von der Krise. Warum traut man Ihren Parteien die Lösung der Probleme nicht zu?

WASSERHÖVEL: Das Problem der Linken ist: In der Krise wollen die Bürger keine wilden Reden hören, sondern Lösungsvorschläge. Das machen Frank-Walter Steinmeier und die SPD mit dem Konjunkturpaket, der Regulierung der Finanzmärkte oder der Verlängerung des Kurzarbeitergeldes von 18 auf 24 Monate.

Nicht nur die Linke hat Probleme. Die SPD liegt in den Umfragen weit hinter der Union zurück.

WASSERHÖVEL: Die Wahl wird erst ganz zum Schluss entschieden. Ich bin sicher, dass die Bürger dieses Mal mehr über die Wahlentscheidung und die Konsequenzen nachdenken als zuvor. Acht Wochen Wahlkampf liegen vor uns.

GYSI: In einer Krise entstehen abstrakte Ängste. Man wendet sich nicht einer neuen politischen Kraft zu, die noch nie auf Bundesebene regiert hat. In dem Moment, in dem die Krise aber bei den Leuten ankommt, wird sich das ändern. Ich bleibe bei unserem Wahlziel zehn Prozent plus x. Das wäre beachtlich. Noch nie hat eine Partei links von der Sozialdemokratie in der alten Bundesrepublik seit 1949 ein solches Ergebnis erreicht.

Tut das weh, Herr Wasserhövel?

GYSI: Ich sage jetzt etwas, was Herrn Wasserhövel wirklich wehtut. Gerhard Schröder hat die SPD entsozialdemokratisiert. Wenn eine Partei in der Krise ist, ist das die SPD! Es gäbe die Linke nicht, wenn es nicht die Krise der SPD gegeben hätte.

WASSERHÖVEL: Das würde nur dann wehtun, wenn das, was Herr Gysi beschrieben hat, stimmen würde und realistisch wäre. Das ist es aber nicht. Die Linke hat ihren Zenit überschritten. Das wird man bei den Landtagswahlen im Saarland sehen. Oskar Lafontaine wird verlieren. Viele Linke erkennen selbst, dass Lafontaines Fundamentaloppositionskurs in die Sackgasse führt und verlassen diese Truppe wie Frau Kaufmann und Herr Wechselberg.

Nach der Bundestagswahl wird die Arbeitslosigkeit deutlich steigen, es droht ein Einbruch der Binnenkonjunktur. Warum spielt das bislang im Wahlkampf keine Rolle?

GYSI: Die Linke wird das natürlich thematisieren. Viele Leute sind noch von der letzten Bundestagswahl enttäuscht. Da hat die SPD plakatiert, dass es mit ihr keine Mehrwertsteuererhöhung gibt. Die Union wollte die Steuer um zwei Prozent erhöhen. Heraus kamen drei Prozent. Das macht die Leute misstrauisch.

WASSERHÖVEL: In Koalitionen muss man Kompromisse machen. Wir haben damals bei den Koalitionsverhandlungen mit der Union verhindert, dass es eine generelle Senkung der Sozialleistungen gibt und dass die Steuerfreiheit von Feiertags- und Nachtzuschlägen abgeschafft wird.

GYSI: Seit Gerhard Schröder hat die SPD die Umverteilung von unten nach oben organisiert, Armut und Reichtum haben zugenommen. Wir sind die Einzigen, die von oben nach unten umverteilen wollen. Deshalb ist die SPD für uns derzeit nicht koalitionsfähig.

WASSERHÖVEL: Da sind wir aber erleichtert.

Wie lange wird sich die politische Linke in Deutschland noch bekämpfen, anstatt zu kooperieren?

GYSI: Wenn wir auf die SPD zugehen, und auch dafür sind, dass die Bundeswehr in den Krieg in Afghanistan zieht, dass die Rente um zwei Jahre gekürzt wird, dass Arbeitslose mit Hartz IV drangsaliert werden, dann sind wir am selben Tag überflüssig.

Das heißt: Sie wollen keinerlei Kompromisse eingehen?

GYSI: Natürlich müssen auch wir Kompromisse eingehen. Aber es gibt Stellen, an denen wir uns nicht bewegen können. Wir haben doch schon vier neoliberale Parteien im Bundestag. Da brauchen wir nicht noch eine fünfte.

WASSERHÖVEL: Ehrlich gesagt, finde ich diesen Absolutheitsanspruch völlig überdreht. Sie können doch nicht pauschal sagen: Alle anderen Parteien im deutschen Bundestag sind neoliberale Geisterfahrer und wir sind die Einzigen, die wissen, wie es geht. Herr Gysi muss sich entscheiden, was richtig ist. Er erklärt, dass alle anderen Parteien neoliberal sind. Und gleichzeitig sagt er, dass die Linke das große Erfolgsprojekt ist, weil sie die Politik auf einen sozialeren Kurs zieht.

GYSI: Es stimmt beides.

WASSERHÖVEL: Quatsch. Interessant fand ich, dass Sie vorhin gesagt haben, dass die Linke in dem Moment überflüssig wird, in dem sie sich auf Realpolitik einlässt. Politik für die Menschen bedeutet, das Mögliche umzusetzen, und das machen wir.

GYSI: Das ist Ihre Interpretation.

WASSERHÖVEL: Es geht doch in der Politik nicht darum, immer so in den Saal hineinzusprechen, dass man den Applaus sicher hat. Politik muss an bestimmten Stellen auch sagen können, dass sie etwas für richtig hält – auch wenn es unbequem ist. Das beinhaltet auch das Risiko, dass einige Wähler sich einem verweigern.

Herr Wasserhövel, was ist derzeit das größte Hindernis für ein Bündnis mit der Linken im Bund?

WASSERHÖVEL: Die Inhalte, die Personen, aber auch die Haltung zur Politik. Im Bund übt die Linke Totalverweigerung. Auf Landesebene ist das anders, etwa in Berlin. Rot-Rot-Grün im Bund schließen wir für diese Legislaturperiode definitiv aus.

Aber wird es nicht nach der Bundestagswahl darum gehen, die Hindernisse zwischen SPD und Linken abzubauen?

WASSERHÖVEL: Nein. Wir können nicht zusammenarbeiten mit diesem wilden Haufen aus DDR-Nostalgikern, aus Pragmatikern, die zunehmend die Linke verlassen, aus Sektierern und Parteifrikassierern im Westen und aus Leuten, die ihre Motivation daraus ziehen, der SPD zu schaden und sie anzugreifen.

Herr Gysi, wäre Klaus Wowereit der natürliche Kanzlerkandidat für eine rot-rote Formation 2013?

GYSI: Zunächst klang das von Herrn Wasserhövel eben nicht so sehr bescheiden. Das mit Wowereit muss die SPD alleine entscheiden. Sie muss wieder sozialdemokratisch werden, bevor sie für uns bündnisfähig wird. Bis zum Herbst wird das nicht gelingen, aber bis 2013 halte ich das für möglich. Was spricht dagegen, sich von der Rente mit 67 zu verabschieden? Wir wollen stattdessen, dass Beamte, Anwälte und Bundestagsabgeordnete sich an der Finanzierung der Rentenversicherung beteiligen.

WASSERHÖVEL: Es spricht ja nichts dagegen, andere Einkunftsarten heranzuziehen. Aber das ist doch keine Antwort auf die demografische Entwicklung, Herr Gysi. Wenn die Menschen zum Glück älter werden und der Anteil der Älteren steigt, müssen wir länger im Arbeitsleben bleiben. Im Übrigen greift die Rente mit 67 erst ab 2029 voll. Mein Jahrgang 1962 wird der erste sein, der davon erfasst ist. Bis dahin wird die Lage auf dem Arbeitsmarkt eine ganz andere sein.

Im Saarland und in Thüringen könnte es vier Wochen vor der Bundestagswahl rot-rote Bündnisse geben. Die SPD will sie nur eingehen, wenn sie den Ministerpräsidenten stellt. Können Sie uns diese Logik erklären, Herr Wasserhövel?

WASSERHÖVEL: Die SPD ist keine zentralistische Partei, das entscheiden die Landesverbände vor Ort.

Aber finden Sie das vernünftig?

WASSERHÖVEL: Das ist Demokratie. Entscheidend ist, dass die Union zwei absolute Mehrheiten verliert. Ich halte die Chance für sehr groß, dass die SPD mehr Ministerpräsidenten stellen wird.

GYSI: Ich verstehe die SPD-Logik nun wirklich nicht. Sie will nur mit uns gehen, wenn sie stärker ist, und mit der Union, wenn sie schwächer ist als wir. Es geht nicht um Inhalte. Das haut mich um.

Welche Bedeutung haben rot-rote Koalitionen in den Ländern für eine Kooperation im Bund?

WASSERHÖVEL: Keine.

GYSI: Natürlich hat das Relevanz. Wenn Sie gemeinsam mehrere Regierungen bilden, entstehen Beziehungen und eine gewisse politische Kultur.

Halten Sie eine Vereinigung der SPD und der Linken in den nächsten 20 Jahren für denkbar?

GYSI: Nein, ich halte eine Wiedervereinigung für falsch. Es wird sich bewähren, dass es einen Druck von links auf die Sozialdemokratie gibt.

WASSERHÖVEL: Ich glaube nicht, dass die Partei Die Linke die nächsten 20 Jahre überleben wird.

Welche Rolle spielt in einem Wahlkreis wie Treptow-Köpenick 20 Jahre nach dem Mauerfall die Bewertung der DDR?

WASSERHÖVEL: In den Gesprächen mit den Menschen in meinem Wahlkreis vor Ort spielt das oft eine Rolle. Viele haben gelitten, einige wenige verklären die DDR, aber viele haben auch ein anständiges Leben geführt und versucht, das Beste aus ihrer Situation zu machen.

Würden Sie die DDR einen Unrechtsstaat nennen?

WASSERHÖVEL: Die DDR war ein Staat, der unrecht war und in dem es Unrecht gegeben hat. Es gab keine freie Presse, keine Demokratie.

Herr Gysi, Sie lehnen den Begriff Unrechtsstaat ab, sprechen aber gleichzeitig von Unrechtsmethoden. Ist das nicht Haarspalterei?

GYSI: Nein. Warum müssen sich eigentlich alle auf diesen einen Begriff verständigen? In der DDR gab es Unrecht, sie war kein Rechtsstaat, sie war eine Diktatur. Aber es gab auch beachtliche soziale und kulturelle Leistungen.

Herr Wasserhövel, Sie haben den Begriff Unrechtsstaat auch vermieden?

WASSERHÖVEL: Natürlich muss man das Unrecht in der DDR klar benennen. Ob nun mit dem Begriff oder ohne. Aber man darf nicht die überwiegende Mehrheit der Menschen vor den Kopf stoßen, die anständig gelebt haben, ohne ihre Nachbarn zu bespitzeln und sich in der SED zu engagieren, ohne von Privilegien zu profitieren.

Herr Gysi, Herr Wasserhövel, was würde es für Sie bedeuten, wenn Sie im September das Direktmandat in Treptow-Köpenick nicht gewinnen?

GYSI: In der Demokratie ist es üblich, dass man auch nicht gewählt werden kann. Aber natürlich würde ich mich wahnsinnig ärgern, wenn ich nicht gewählt werden würde.

WASSERHÖVEL: Wenn es klappt, freue ich mich riesig. Ich glaube auch, dass ich das schaffe. Aber wenn die Wähler es anders entscheiden: Ich habe große Ausdauer.

GYSI: Da ich etwas älter bin, habe ich berechtigt weniger Ausdauer.

Das Interview führten Sabine Beikler, Cordula Eubel und Stephan Haselberger.

KAJO WASSERHÖVEL

Der Bundesgeschäftsführer und Wahlkampfmanager der SPD will im Herbst erstmals in den Bundestag einziehen. Dafür müsste er in Treptow-Köpenick Gysi das Direktmandat abnehmen.

MÜNTEFERINGS HELFER

Der 46-Jährige ist einer der engsten Vertrauten von SPD-Chef Franz Müntefering. Seine politische Karriere begann er als dessen Redenschreiber in NRW.

HISTORIKER

Aufgewachsen im Münsterland, Studium der Geschichte. In die SPD trat er 1978 ein – damals wurde er dem marxistischen „Stamokap“-Fügel zugerechnet.

GREGOR GYSI

Der Linken-Fraktionschef ist gemeinsam mit Oskar Lafontaine Spitzenkandidat seiner Partei für die Bundestagswahlen. Das Direktmandat in Treptow-Köpenick gewann er 2005 erstmals.

LAFONTAINES PARTNER

Der 61-Jährige sorgte gemeinsam mit Ex-SPD-Chef Lafontaine dafür, dass sich nach den Wahlen 2005 die Linke als bundesweite Partei gründete.

JURIST

Der promovierte Jurist arbeitete auch zu DDR-Zeiten als Rechtsanwalt. Nach der Wende war das frühere SED-Mitglied für drei Jahre Vorsitzender der PDS.