Politik: „Ich bin kein Charakterschwein“ Umweltminister Sigmar Gabriel über den Kurs der SPD und seine Rolle in der Partei

Herr Gabriel, was ist gerecht am Vorschlag Ihres Parteivorsitzenden Kurt Beck, das Arbeitslosengeld I an einen 45-jährigen Single länger zu zahlen als an eine 35-jährige alleinerziehende Mutter?

Kurt Beck trägt dem Unbehagen vieler Menschen Rechnung. Sie empfinden die gegenwärtige Regelung als ungerecht. Die SPD will deshalb dafür sorgen, dass Menschen, die länger in die Arbeitslosenversicherung eingezahlt haben – und das ist in der Regel bei Älteren so –, auch länger Leistungen aus der Versicherung erhalten.

Arbeitslosengeldzahlungen nach Einzahldauer – für diese Pläne hat die SPD den nordrhein-westfälischen Ministerpräsidenten Jürgen Rüttgers (CDU) von kurzem noch als Populisten gescholten.

Jürgen Rüttgers hat ja zwar meistens, aber nicht immer unrecht: Für ältere Arbeitslose ist das Risiko, keinen Job mehr zu finden, ungleich größer als für jüngere. Schon gar, wenn man über 50 ist. Deshalb muss man den Älteren eben auch mehr Zeit geben. Das Problem der Vorschläge aus der CDU besteht darin, dass jüngere Arbeitnehmer in den ersten zehn Jahren ihres Arbeitslebens überhaupt kein Arbeitslosengeld bekommen sollen, um dadurch die Verlängerung für ältere Arbeitnehmer zu finanzieren. Das ist ein mieses Spiel. Die SPD jedenfalls wird die Jüngeren nicht gegen die Älteren ausspielen.

Arbeitsminister Franz Müntefering und mit ihm nahezu alle Arbeitsmarktexperten halten die Verlängerung für falsch, weil sie dem Trend zur Frühverrentung Vorschub leistet. Sind diese Einwände nicht ernst zu nehmen?

Vor der Agenda 2010 haben wir es den Unternehmen ermöglicht, ältere Arbeitnehmer zulasten der Sozialversicherungen aus dem Arbeitsprozess zu drängen. Das hat sich mit der Abschaffung der lohnbezogenen Arbeitslosenhilfe erledigt, die früher über Jahre gezahlt wurde. Die Kombination von Arbeitslosenhilfe und Schwarzarbeit war oft interessanter, als einen regulären Job anzunehmen. Das haben die Arbeitsmarktreformen der Agenda 2010 beendet und daran wird auch jetzt durch die SPD nicht gerüttelt. Deshalb glaube ich nicht, dass es einen neuen Trend zur Frühverrentung geben wird, nur weil man Älteren nun sechs Monate länger Arbeitslosengeld I zahlt.

Was heißt das für die Rente mit 67, die sowohl in der SPD als auch in der Bevölkerung von vielen als ungerecht empfunden wird?

Die Praxis sieht doch so aus: Viele ältere Menschen, jenseits der 55, werden in Zukunft dem Druck des Arbeitslebens gar nicht mehr standhalten können. Das gilt vor allem für Menschen, die im Produktionsprozess stehen. Mir kann auch keiner erzählen, dass eine Krankenschwester mit 67 noch Schwerstkranke aus dem Bett heben kann.

War die Einführung der Rente mit 67 ein Fehler?

Nein. Wir mussten doch darauf reagieren, dass in einer Gesellschaft mit immer mehr Menschen, die Gott sei Dank immer länger leben, und gleichzeitig immer weniger Kindern die Kosten der Rentenversicherung für die jüngeren Arbeitnehmer explodieren. Aber wir müssen nun auch Lösungen für die Menschen finden, die gar nicht bis 67 arbeiten können. Und zwar so, dass sie keine dramatischen Einkommens- oder Rentenverluste erleiden. Auch darüber wird der Parteitag der SPD kommende Woche beraten. Was wir brauchen, sind tarifvertragliche Lösungen in Kombination mit staatlicher Unterstützung. Das sind wir den älteren Arbeitnehmern einfach schuldig.

Korrekturen beim Arbeitslosengeld, Nachbesserungen bei der Rente – erleben wir gerade den schrittweisen Abschied der SPD vom Reformkurs?

Das ist doch Unsinn. Wir haben mit der Agenda 2010 die Grundlagen für den wirtschaftlichen Aufschwung in Deutschland gelegt. Aber es reicht doch nicht aus, der Agenda 2010 ein Denkmal zu setzen und jeden Tag einen Kranz davor niederzulegen. Sie ist nicht das Ende sozialdemokratischer Politik.

Das Prinzip hinter der Agenda 2010 lautete: erst das Land, dann die Partei. Gilt es noch?

Als politische Handlungsmaxime hat dieses Prinzip auch seine Grenzen. Die Devise „Erst das Land, dann die Partei“ – das hat jedenfalls nicht dazu geführt, dass die Menschen massenhaft der SPD beigetreten sind oder uns vermehrt wählen. Parteien vertreten immer auch die Interessen einer Kernwählerschaft, und bei uns sind das seit immerhin 150 Jahren Arbeitnehmer und ihre Familien. Und die haben wir durch all das, was notwendig war, um Deutschland wirtschaftlich zu reformieren, eben offensichtlich auch tief verunsichert.

Geht in Zukunft das Wohl der Partei vor?

Nein. Aber wir müssen auch wieder sichtbarer die Interessen von Arbeitnehmerinnen und Arbeitnehmern vertreten. Und das gilt gerade in einer großen Koalition. Die SPD ist in den Augen der Wähler schleichend zu einer Art Staatspartei geworden. So eine Partei gerät in Gefahr, von ihrer Kernwählerschaft nicht mehr erkannt zu werden. Partei heißt: Teil des Ganzen zu sein, aber eben ein Teil, der klar politische Interessen vertritt. Die SPD vertritt seit ihrer Gründung vor 150 Jahren die Interessen der Arbeitnehmer, im engen Schulterschluss mit den Gewerkschaften. Darauf besinnt sich die Partei gerade wieder unter Kurt Beck. Und zwar ohne die Reformen der Agenda 2010 in ihrer Substanz infrage zu stellen.

Worin besteht der Unterschied zu Oskar Lafontaine, der sagt: Wer die Interessen der Rentner und Arbeitnehmer vertritt, wird immer eine Mehrheit haben?

Die Frage ist, ob die Rückkehr zu Konzepten aus der Zeit des Nationalstaates mit hohen Unternehmensteuern in einer globalisierten Welt wirklich im Interesse der Arbeitnehmer und Rentner ist. Ich sage: Nein. Dieser Neonationalismus von Oskar Lafontaine ist Volksverdummung. Was es für die SPD schwer macht, ist die Kombination von wirtschaftlicher Modernisierung, sozialer Sicherheit und ökologischer Verantwortung. Der Schwerpunkt der letzten Jahre lag darin, das Land wirtschaftlich zu modernisieren. Eine Rolle rückwärts wird es dabei auch nicht geben. Allerdings muss die SPD jetzt mehr Wert auf eine klare soziale Ausbalancierung legen und dafür sorgen, dass der Aufschwung, den die Arbeitnehmer unter Einkommensverlusten hart erarbeitet haben, auch ihnen zugute kommt. Es kann nicht sein, dass nur die Manager in den Vorstandsetagen und die Börsenspekulanten den Rahm des Aufschwungs abschöpfen. Das ist der Kern der Gerechtigkeitsdebatte. Und nicht die Frage, ob einer sechs Monate länger Leistungen vom Arbeitsamt bekommt.

Kann es mit der SPD nur noch Reformen geben, die von ihrer Klientel als gerecht empfunden werden?

Ich habe etwas gegen den Begriff „Klientel“. Es geht nicht um Klientelwirtschaft, sondern um die wahren Leistungsträger unseres Aufschwungs und unseres Landes. Für sie muss sich Leistung endlich wieder lohnen. Aber ich will ihrer Frage nicht ausweichen: Es gibt auch in meiner Partei welche, die hoffen darauf, die Reformen zu schleifen. Aber ich sage jedem ganz klar: Wer glaubt, wir kehren wieder zurück zu den Zeiten vor den AgendaReformen, dem müssen wir deutlich sagen: Wer das alles komplett zurückdrehen will, der gefährdet zugleich die Grundlagen des Aufschwungs und damit gerade die Interessen der Arbeitnehmer. Denn erst die Reformen haben uns die Chance gegeben, wieder mehr zu investieren. In Arbeit, in Kinderbetreuung, in Bildung und auch in den Klimaschutz. Deshalb darf es kein Zurück geben, etwa hinter Hartz IV.

Auch so eine Reform, die von vielen in und außerhalb der SPD als ungerecht empfunden wird.

Ich habe ja nichts dagegen, die Hartz-IV- Sätze entsprechend der Entwicklung der Lebenshaltungskosten regelmäßig zu überprüfen und anzugleichen. Wer jedoch sagt, von Hartz IV plus Ein-Euro- Job könne man nicht leben, der vergisst, dass es bei uns eine Menge Leute gibt, die trotz harter Arbeit nicht auf 750 Euro netto kommen.

Warum wird beim Arbeitslosengeld I das Gerechtigkeitsargument zum Maßstab der Entscheidungen erklärt und bei Hartz IV, etwa bei den Schonvermögen, dieses Argument nicht zugelassen?

Das Schonvermögen sichert heute bereits, dem Alter entsprechend, die Ersparnisse und auch das Wohneigentum. Die bestehenden Regelungen sind weit besser, als oft behauptet wird, und sie müssen nicht verändert werden.

Warum hat Franz Müntefering Angst davor, dass die SPD die Agenda 2010 zurückdreht?

Franz Müntefering sorgt sich, dass es durch diesen Schritt möglicherweise zu einem Dammbruch kommen könnte. Vor dieser Haltung habe ich sehr viel Respekt. Aber auch Kurt Beck will diesen Dammbruch nicht.

Beck hat das Thema auch benutzt, um seinen Führungsanspruch klar zu machen.

Selbst wenn es so wäre, wäre es normal für einen Parteivorsitzenden. Genauso wie es normal ist, aus einer Auseinandersetzung über eine Sachfrage nicht den Verbleib in einem Regierungsamt abhängig zu machen. Aus meiner Sicht ist die inhaltliche Auseinandersetzung von Kurt Beck und Franz Müntefering für die SPD ein Gewinn gewesen. Denn sie spiegelt exakt die inneren Diskussionen in der Partei seit der Agenda 2010, aber auch in der Gesellschaft wider. Wäre der Parteitag kommendes Wochenende zu Ende gegangen, ohne die Diskussion über diesen Spagat, dann wäre die Auseinandersetzung danach weitergegangen und wir hätten nichts gewonnen.

Hat Kurt Beck mit diesem Schritt die SPD versöhnt?

Er hat eine ständig schwelende Auseinandersetzung in der SPD öffentlich ausgetragen und sie entschieden. Das ist der wichtigste Schritt zur stärkerer Geschlossenheit.

Ist Müntefering für die SPD verzichtbar?

Die Frage stellt sich Gott sei Dank nicht. In dieser Regierung jedenfalls ist Franz Müntefering absolut unverzichtbar.

Führt noch ein Weg an einer Kanzlerkandidatur von Kurt Beck vorbei, nachdem er sich gegen Müntefering durchgesetzt hat?

Kurt Beck war schon vorher der natürliche Kandidat.

Warum eigentlich? Weil dem Parteichef formal das Recht des ersten Zugriffs auf die Kandidatur zusteht?

Erstens wählen wir nur Vorsitzende, die wir auch als Kanzlerkandidaten für geeignet halten. Zweitens hat Kurt Beck in Rheinland-Pfalz gezeigt, dass er Mehrheiten gewinnen kann. Und drittens wird es der SPD nach meiner festen Überzeugung guttun, wenn Kanzlerkandidatur und Parteivorsitz in einer Hand liegen.

In der SPD nehmen Ihnen viele dieses Lob nicht ab. Was halten Sie denen entgegen, die sagen: Der Gabriel setzt auf eine Niederlage Becks bei der Wahl 2009, um 2013 selber anzutreten?

Ich hoffe sehr, dass Ihre Behauptung, viele in der SPD würden so über mich denken, falsch ist. Wenn es stimmte, müsste ich meine politische Arbeit in der Bundesregierung und in der SPD einstellen und könnte auf dem Parteitag nicht für den Vorstand kandidieren. Wer so agiert, wie Sie unterstellen, wäre schlicht ein Charakterschwein und damit ungeeignet für Führungsaufgaben in der SPD und in der Bundesregierung.

Das Gespräch führten Stephan Haselberger, Antje Sirleschtov und Dagmar Dehmer. Das Foto machte Mike Wolff.