Interview: "Der Markt schafft keine Gerechtigkeit“

Die Welt ist aus den Fugen, eine CDU-geführte Bundesregierung beschließt Staatseingriffe in die Wirtschaft im großen Stil – muss die CDU ihr Programm grundsätzlich neu schreiben?

Die CDU muss ihr Programm sicherlich nicht neu schreiben. Aber wir sind in einer wirtschaftlichen Krise, für die es bisher kein Beispiel gibt. Das ist keine Konjunkturkrise, das ist eine echte Strukturkrise. Da muss es dann möglich sein, Antworten zu geben, die normalerweise unter ordnungspolitischen Gesichtspunkten nicht in Betracht kämen.

„Strukturkrise“ klingt harmlos – ist das nicht schon längst eine Systemkrise?

Gescheitert ist ein ungezügelter Turbokapitalismus auf den Finanzmärkten. Und der darf auch nicht wiederkommen. Wir reden im Moment viel über die Frage: Wie kann die Krise überwunden werden? Das ist richtig und wichtig. Aber genauso wichtig ist die Frage, was danach geschieht: Wie sorgen wir dafür, dass sich eine solche Krise nicht wiederholt? Aus meiner Sicht bestätigt sich eine alte Überzeugung der Väter und Mütter der sozialen Marktwirtschaft: Markt schafft keine Gerechtigkeit. Markt braucht Ordnung. Denn ohne Ordnung führen Markt und Wettbewerb in die Irre.

Davon müssen Sie dann aber nicht nur uns Deutsche überzeugen!

Das stimmt, das wird national nicht zu regeln sein. Sogar die europäische Ebene wäre zu klein dafür. Da muss die ganze Welt an einem Strang ziehen.

Sind wir Deutsche aber wichtig genug, um die doch sehr deutsche Idee der sozialen Marktwirtschaft weltweit durchzusetzen?

Die Notwendigkeit einer höheren Transparenz, einer stärkeren Ordnung der Finanzmärkte ist ja in der Vergangenheit schon thematisiert worden. Es ist bisher immer am Widerstand des anglo-amerikanischen Bereichs gescheitert. Mit den USA war darüber nicht zu reden, lange Zeit auch mit Großbritannien nicht. Ich habe die Hoffnung, dass sich daran jetzt etwas ändert.

Was wir und andere gegen die Krise tun, hat mit Marktwirtschaft allerdings nur noch wenig zu tun. Eine große Wochenzeitung fragt auf ihrem Titel in allem Ernst: „Die Banken endlich verstaatlichen?“

Ich glaube nicht, dass das ein tauglicher Ansatz ist. Wir haben ja staatliche Banken, die Landesbanken. Und bei denen sind die Probleme nun wirklich nicht kleiner als bei den Geschäftsbanken.

Aber die Banken hocken trotz aller Rettungspakete auf ihrem Geld und die Wirtschaft geht den Bach runter, weil sie keine Kredite mehr bekommt. Muss nicht da doch der Staat aktiv werden?

Es stimmt, die Kreditgewährung ist deutlich problematischer geworden. Das hat aber weniger mit Unwillen der Banken zu tun als mit wechselseitigem Vertrauensverlust, Eigenkapitalquoten und Rating-Prozessen, auf die wir uns verpflichtet haben. Den Inter-Banken-Verkehr wieder in Gang zu bekommen funktioniert nicht einfach dadurch, dass wir sagen: Liebe Banken, leiht euch gefälligst wieder Geld!

Der Staat als Anteilseigner könnte auf die Kreditgewährung Einfluss nehmen.

Auch ein Anteilseigner Bundesrepublik könnte die Regeln für den Inter-Banken-Verkehr nicht außer Kraft setzen. Wir müssen einfach sehen, dass die Banken nach wie vor riesige Probleme mit ihren Eigenkapitalquoten haben. Auf den Märkten lauern nach wie vor toxische Papiere, und niemand weiß, wie viele. Im Kern ist diese Bankenkrise eine Vertrauenskrise. Ich glaube nicht, dass durch Verstaatlichung fehlendes Vertrauen wieder hergestellt werden könnte.

Gilt das ebenso für Unternehmen der neuerdings so genannten „Realwirtschaft“?

Wir wollen nicht, dass Unternehmen aus dem Markt gedrängt werden, die ausschließlich bedingt durch die Finanzmarktkrise Liquiditätsprobleme haben, die aber ansonsten gesund sind und wettbewerbsfähige Produkte anbieten. Da wollen wir helfen. Das muss nicht über Beteiligungen gehen, das kann auch über Bürgschaften gehen.

Ihr NRW-Kollege Jürgen Rüttgers sieht das anders, er fordert weiter, auch Beteiligungen nicht auszuschließen.

Wir haben uns für den Weg der Bürgschaften entschieden. Ich glaube, diese Diskussion ist damit jetzt beendet.

Sie sagen: Wir wollen Krisenopfer schützen. Die Fälle, in denen der Staat bisher tätig ist – Commerzbank, Schaeffler/Conti – haben aber gar nichts mit der Krise zu tun, sondern mit Firmen, die sich mit Übernahmen übernommen haben.

Da muss man unterscheiden. Die Commerzbank hat im Bankensystem eine unverzichtbare Position. Da geht es tatsächlich um ein systemisches Risiko für den gesamten Geldkreislauf. Deshalb ist die Stabilisierung eines solchen Instituts sicherlich richtig. Im Fall Schaeffler/Conti geht es nicht um ein systemisches Risiko, aber doch um Tausende Arbeitsplätze, die gefährdet wären, wenn diese Übernahme nicht abgewickelt werden kann. Ich würde unmittelbare staatliche Beteiligungen jedenfalls im zweiten Fall für tendenziell falsch halten.

Aber staatliche Hilfen für richtig, auch für Conti?

Man kann da sicherlich über Bürgschaften und Absicherungen reden. Eine direkte staatliche Kapitalspritze hielte ich für nicht richtig.

Was unterscheidet Schaeffler/Conti von Holzmann, dem Baukonzern, den Kanzler Schröder zu retten versucht hat – schwer beschimpft durch die CDU?

Grundsätzlich nichts. Deshalb bin ich ja auch diesmal der Überzeugung, dass nicht staatliches Geld direkt fließen soll. Dass der Staat Bürgschaften übernimmt, ist nichts Besonderes. Das machen wir immer schon in Tausenden von Fällen, und das ist auch vernünftig.

Wo ist aber die Grenze?

Entscheidend ist, dass es sich um Unternehmen handelt, die sich im Markt behaupten können. Der Staat ist nicht dazu da, Marktversagen auszugleichen. Das muss jedes Mal, bevor eine Bürgschaft gewährt wird, sorgsam geprüft werden.

Das Unbehagen in der CDU an all diesen Maßnahmen rührt ja auch aus dem Verdacht, dass das, was jetzt als einmaliger Sündenfall dargestellt wird, später nie mehr rückgängig zu machen ist.

Ich kann dieses Unbehagen sehr gut verstehen. Unter normalen Umständen wäre manches von dem, was wir jetzt machen, ordnungspolitisch schwer begründbar. Aber wir sind nicht unter normalen Umständen. Mit dieser außergewöhnlichen Situation muss pragmatisch umgegangen werden. Jenseits der Krise muss dann wieder normales Marktgeschehen stattfinden, und da muss der Staat sich auch wieder heraushalten.

Polemisch formuliert: Ordnungspolitik ist in der Unordnung untauglich?

Das ist in der Tat ein wenig polemisch. Nein: Es gehört zur Ordnungspolitik, dass unter besonderen Umständen besondere Maßnahmen möglich sein müssen.

Erfordern die Umstände denn nicht auch, dass die CDU ihre Aufstellung für das Wahljahr überdenkt? Die CDU-Spitze will mit einer Steuerreform werben.

Wir erhöhen gerade durch unsere Konjunkturpakete massiv die Neuverschuldung von Bund und Ländern. Ich sehe nicht, dass wir vor diesem Hintergrund kurzfristig eine Steuerreform mit einer Nettoentlastung in zweistelliger Milliardenhöhe machen können. Eine systematische Steuerreform ohne Nettoentlastung halte ich aber auch nicht für mehrheitsfähig. Da haben wir ja im letzten Bundestagswahlkampf einschlägige Erfahrungen gemacht.

Also gar keine Steuerentlastung mehr ins Wahlprogramm?

Die Forderung ist dem Grunde nach ja weiter richtig. Wir werden reden können über die Frage, was wir gegen die schleichende Progression unternehmen. Aber darüber hinaus sehe ich für die nächste Legislaturperiode wenig Spielraum.

Das klingt ja plausibel. Wir verstehen nur eins nicht: Am 5. Januar hat die Koalition ein zweites Konjunkturpaket im Umfang von rund 50 Milliarden Euro in Aussicht gestellt. Am 10. Januar hat der CDU-Vorstand mit der Stimme des Vorstandsmitglieds Müller beschlossen, eine grundlegende Steuerreform ins Wahlprogramm zu schreiben. Was hat sich da verändert?

Dass eine systematische Steuerreform richtig ist, wird von mir ja unterschrieben. Wann wir welche Schritte tun, ist aber eine andere Frage. In der nächsten Wahlperiode wird unser Problem lauten: Wie führen wir die Schulden wieder zurück? Und nicht: Auf wie viele Steuereinnahmen können wir verzichten?

Kann der CSU-Chef Horst Seehofer also nicht rechnen?

Selbstverständlich kann er das. Ich habe immer Verständnis dafür gehabt, dass die CSU gesagt hat: Auch jetzt müssen wir an der einen oder anderen Stelle Signale zur Entlastung der Leistungsträger setzen. Das haben wir gemacht, manches hat auch das Bundesverfassungsgericht für uns gemacht. Aber jetzt müssen wir uns nach der Decke strecken.

Das heißt doch aber im Klartext: Wir können jetzt nicht die Steuern senken wegen der Schulden, danach nicht wegen des Schuldenabbaus – also nie.

Das ist nicht richtig. Tatsache ist, dass wir sogar jetzt die Steuern gesenkt haben. Wir haben die Pendlerpauschale wieder eingeführt, den Eingangssteuersatz gesenkt, die Progression abgemildert; dazu kommen Abgabensenkungen. Steuersenkung und Entlastung finden statt.

Wie erklären Sie sich denn, dass sich die FDP in den Umfragen ihrem eigenen Projekt 18 nähert, obwohl sie etwas so Grundunsolides wie eine sofortige, umfassende Steuerreform fordert?

Die FDP genießt die Freiheit der Opposition. Das heißt: Fordern, ohne verantworten zu müssen. Natürlich ist vieles, was wir im Moment tun, ordnungspolitisch unbehaglich. Ich glaube, dass die FDP von diesem Unbehagen profitiert. Eine große Rolle spielt aber auch, dass wir in der großen Koalition zu Kompromissen gezwungen sind, die manche Anhänger einer stärker bürgerlich geprägten Politik mehr zur FDP als zu uns hin tendieren lässt.

Was tun gegen das Unbehagen?

Ich glaube, es gibt zwei Ansätze. Das wahre Ausmaß der Krise ist den meisten Menschen nicht bewusst. Da muss man noch stärker aufklären, damit unsere Maßnahmen verständlich werden. Ich glaube aber auch, dass es in der CDU eine stärkere Arbeitsteilung geben muss. Einerseits muss dargestellt werden, was in der Koalition notwendig ist – und große Koalition heißt immer große Kompromisse. Es muss aber auch dargestellt werden, was CDU pur ist. Da war die Arbeitsteilung nicht immer optimal.

Ein Kernelement des zweiten Konjunkturpakets soll, so will es gerade die CDU, eine Schuldenbremse werden, die Selbstverpflichtung des Staates zu sparsamem Haushalten in besseren Zeiten. Unter anderem das Saarland sperrt sich. Ist der Konflikt bis Anfang Februar lösbar? Oder muss der Bund im Alleingang vorangehen?

Ich bin für eine Schuldenbremse. Sie hat aber nur Sinn, wenn sie für alle 17 gilt, also für den Bund und für die 16 Länder. Eine Schuldenbremse isoliert für den Bund hilft am Ende nicht. Eine Schuldenbremse muss aber auch realistisch sein. Sie muss alle Glieder der staatlichen Gemeinschaft in den Stand versetzen, die Haushalte auszugleichen und schrittweise die Schulden zurückzuführen. Ein Land mit Haushaltsnotlage wie das Saarland wird nur zustimmen können in Kombination mit Konsolidierungshilfen.

Die Geberländer sagen: Keine Leistung ohne Gegenleistung.

Wir haben im Zuge der Föderalismusreform unsere Haushalte überprüfen lassen. Wir können guten Gewissens sagen, dass die Haushaltsnotlage-Länder sich keine Standards leisten, die die anderen nicht haben, sondern im Gegenteil deutlich sparsamer in der Ausgabepolitik sind. Es geht hier um eine Frage der gesamtstaatlichen Solidarität und der Vernunft. Wenn ein Landeshaushalt unbeherrschbar würde, müsste ja so oder so die Gemeinschaft einspringen. Dann ist es doch besser, wir machen das jetzt in einem strukturierten Prozess, als irgendwann überrollt zu werden. Übrigens haben die beiden Vorsitzenden der Föderalismuskommission, Günther Oettinger und Peter Struck, ja selbst Konsolidierungshilfen vorgeschlagen. Ich hoffe und erwarte, dass sich diese Vorstellung im Beschluss der Kommission wiederfindet.

So eine Art „Bad Bank“ für die Schulden der armen Länder wird aber nicht eingerichtet?

Nee, das sehe ich nicht! Eine Bad Bank würde ja dem Zweck dienen, den Inter- Banken-Verkehr wieder in Gang zu bringen. Mit dem Inter-Bundesland-Verkehr haben wir vergleichbare Sorgen nicht.

Das Gespräch führte Robert Birnbaum. Das Foto machte Thilo Rückeis.

Zur Person

SAARGEWÄCHS

Peter Aloysius Müller wurde 1955 in Illingen geboren, studierte Jura in (Bonn und) Saarbrücken und trat auch seine erste Stelle als Richter im der Heimat an. Seit fast zehn Jahren ist er dort Ministerpräsident.

SPÖTTER

Der CDU bescheinigte er einst ein „Sofasyndrom“. Und enthüllte, dass die Unions-Ministerpräsidenten 2002 drehbuchgemäß laut gegen Bundesratspräsident Wowereit protestiert hatten. „Legitimes Theater“.sei das.

SCHWARZ-GRÜNER

Müllers absolute Mehrheit ist 2004 sogar gewachsen. Sollte sie im Herbst bröseln: Für eine Koalition mit den Grünen gäbe es genügend Gemeinsamkeiten. Tsp