Politik: Jürgen Trittin im Gespräch: "Wir müssen auf die konstruktiven Kräfte setzen"

Jürgen Trittin (46) ist seit der von Rot-Grün gewonnenen Bundestagswahl 1998 Bundesumweltminister. Zuvor war der zum linken Parteiflügel gerechnete Politiker vier Jahre lang Bundesvorstandssprecher seiner Partei. Von diesem Montag an ist Trittin Teilnehmer der Weltklimakonferenz in Den Haag. Dort will er unter anderem die Vereinigten Staaten dazu bringen, ihre Reduktionsverpflichtungen einzuhalten.

UN-Umweltkommissar Klaus Töpfer, einer Ihrer Vorgänger im Amt, sieht die Einigungschancen auf der Klimakonferenz in Den Haag bei 50 Prozent. Sind Sie auch so optimistisch?

Ich finde 50 Prozent nach mehr als drei Jahren Verhandlungen keine optimistische, sondern eine realistische Einschätzung. Die meisten Menschen erwarten eigentlich, dass sich beim Klimaschutz schneller etwas bewegt. Insbesondere da sie die Erfahrung machen, dass die Klimaphänomene offensichtlich nicht etwas sind, was nur in ferner Zukunft eintrifft, sondern sie jetzt schon unter Stürmen und anderen Naturkatastrophen leiden.

Einsicht führt noch lange nicht zum Handeln.

Viele Menschen bekunden in der Tat, dass sie sich für den Klimaschutz einschränken würden - allerdings erst in der Zukunft. Wenn sie jetzt etwas tun sollen, fällt es ihnen oft schwer. Das macht sich bemerkbar, wenn wir Veränderungen in den privaten Haus halten und beim Verkehr anstreben. Aber gerade hier brauchen wir andere Verhaltensweisen, denn in beiden Bereichen sind die CO2 Emissionen gestiegen, beim Verkehr sogar um elf Prozent.

Wenn die einzelnen Menschen die Notwendigkeit zum Handeln schon nicht einsehen, wie sollen es dann Staatschefs?

Die Interessen der jeweiligen Staaten sind sehr unterschiedlich. Die großen Schwellenländer der Entwicklungsländer wie China oder Indien haben ein Interesse an einem frühzeitigen Beginn der Maßnahmen zur sauberen Entwicklung, weil sie dafür Geld bekommen. Sie haben auch ein besonderes Interesse an bestimmten Technologien, beispielsweise netzunabhängiger Elektrizitätsversorgung. Das ist für die Länder vielfach eine Schlüsselfrage, weil die keine Netze haben, aber eine mächtige Landflucht. Das Verhandlungsergebnis wird sehr stark davon abhängen, ob es uns gelingt, die parallel, teilweise auch widersprüchlich verlaufenden Interessen der Staaten, die einen Vorteil in einem Inkrafttreten des Protokolls sehen, zu bündeln.

Wie wollen sie die Amerikaner, immerhin für 25 Prozent der Emissionen verantwortlich, einbinden?

Die amerikanische Verhandlungsdelegation hat nach meiner Einschätzung kein Mandat, das ihnen erlaubt, das Kyoto-Protokoll zu ratifizieren.

Dadurch wird es noch schwieriger.

Ja, aber nicht unmöglich. Wir müssen auf die konstruktiven Kräfte setzen. Die Entwicklungsländer dürfen nicht verprellt werden. Wer siebenmal so viel CO2 pro Kopf der Bevölkerung ausstößt, wie beispielsweise China, der kann nicht - und das fordern die USA - zur Vorbedingung für einen Vertragsabschluss machen, dass Entwicklungsländer erklären, wie sie ihre CO2 Emissionen reduzieren wollen. Die USA haben trotz ihrer sieben Prozent Reduktionsverpflichtung ihren Ausstoß um zehn Prozent gesteigert. Das ist eine Position, die nicht zu einem Verhandlungsergebnis führen kann.

Also werden Sie die USA beiseite lassen?

Nein. Wir haben mit den USA konstruktive Gespräche geführt und werden es auch weiterhin tun. Für ein Verhandlungsergebnis in Den Haag brauchen wir Einstimmigkeit, wie in Rio oder Kyoto: Zum Schluss stellt der Präsident Einstimmigkeit fest und keiner widerspricht. Für das Ergebnis in Den Haag spielt es natürlich eine Rolle, ob die Amerikaner das wiederholen, was sie in Kyoto gemacht haben. Sie haben nicht dort gezeichnet, sondern erst später in Buenos Aires.

Die USA scheinen recht kopflos zum jetzigen Zeitpunkt. Wie können sie da überhaupt verbindlich verhandeln?

Der amerikanische Delegationsleiter Frank Loy hat für Den Haag nicht - ich erwähnte es bereits - das Mandat zu sagen, wir ratifizieren. Es muss mit den Amerikanern ausgehandelt werden, zu welchen Bedingungen sie eine Ratifizierung durch andere Länder in ihrer Gruppe mitmachen. Außerdem haben sich in den USA die Kräfteverhältnisse verschoben. Die Administration will mehr als der Kongress, und Teile der amerikanischen Industrie sind inzwischen sogar noch weiter als die Administration.

Die USA wollen, dass Wälder, Seen und andere Flächen, die allesamt als Senken bezeichnet werden, angerechnet werden. Droht der Streit darüber zu eskalieren?

Die EU hat einhellig die Position, dass zusätzliche Senken bis auf weiteres nicht angerechnet werden. Es gibt zum Beispiel die Vorstellung, dass man durch flacheres Pflügen CO2 spart und sich das dann anrechnen lassen kann. Das kann erstens keiner kontrollieren und zweitens würden die Amerikaner noch - statt einer Reduktionsverpflichtung - zusätzliche Emissionspotenziale erhalten. Das tragen die Entwicklungsländer nicht mit, denn ein höherer CO2 Ausstoß in den Industrieländern lässt ihnen keinen Spielraum für die eigene wirtschaftliche Entwicklung.

Mit derart moralischen Fragen überfrachten Sie doch die Klimakonferenz.

Das ist keine moralische Frage, sondern die Frage, ob es eine Ratifizierungsmehrheit gibt. Der entscheidende Punkt ist, ob sich diejenigen Kräfte durchsetzen, die die Verhandlungen dazu nutzen wollen, um Hintertüren und Schlupflöcher zu öffnen.

Wo ist der Ausweg?

Es muss ein Verhandlungspaket geschnürt werden zwischen den konstruktiven Kräften der Entwicklungsländer, den Europäern und den Staaten der so genannten Umbrella-Gruppe. Hier gibt es bemerkenswerte Entwicklungen. Japan will zum Beispiel auf jeden Fall bis 2002 dieses Protokoll in Kraft bringen - es ist halt das Protokoll von Kyoto. Und die japanische Industrie hat erkannt, dass Effizienz ein Marktvorteil ist und nicht ein Nachteil. Wir haben auch eine Veränderung in der Position Neuseelands.

Und das bisschen Bewegung wird reichen?

Die Umbrella-Group hat beim Klimaschutz bisher immer auf die Bremse getreten. Mit dem Mehrheitswechsel in Neuseeland gibt es nicht eine völlige Aufgabe der Position, aber ein Interesse an einem Ergebnis im Klimaschutz. Wir haben eine sehr gute Entwicklung in Norwegen. Es gibt also inzwischen eine Aufsplitterung der Positionen. Gleichzeitig steht ganz einfach fest: Nur wenn das Protokoll ratifiziert wird, gibt es Emissionshandel und nur wo es Emissionshandel gibt, gibt es Geld.

Welche Art von Sanktionen wird es geben, wenn die Staaten ihre Abmachungen nicht mehr einhalten?

Das muss noch ausgehandelt werden. Die EU will Sanktionen. Aber es macht doch keinen Sinn, Strafen anzudrohen. Stellen Sie sich mal vor, die UN verhängt gegen einen Staat eine Strafe. Jede Regierung, die sich dagegen wehrt, hat natürlich die eigene Bevölkerung auf ihrer Seite.

Was schlagen Sie vor?

Einen Sanktionsfonds, aus dem Klimaschutzmaßnahmen bezahlt werden.

Wir haben so viel über das Weltklima gesprochen. Wie ist denn das Klima in der Koalition?

Wie immer: bestens.

Es soll aber in letzter Zeit ziemlich laut zugegangen sein.

Immer wenn die Sozialdemokraten in den eigenen Reihen Zoff haben, wird Grünen-Bashing betrieben.

Werden die Sozialdemokraten sich nicht spätestens in einem Jahr auf Kosten der Grünen im Wahlkampf profilieren?

Kein ernstzunehmender Politiker in der SPD oder bei den Grünen glaubt, dass wir als zerstrittene Beziehungskiste unsere Erfolge als Regierung verkaufen können. Das werden wir aber tun müssen, wenn wir bei den Wahlen Erfolg haben wollen. Beide Seiten wissen, sehr genau auch aus den ersten Monaten, dass der Schlüssel zum Erfolg einer Koalition im produktiven Miteinander liegt.

Wie weit können sich innerhalb dieser Koalition die beiden Partner denn kenntlich machen?

In sehr engen Grenzen. Die Rentenfrage war sehr schwierig, weil viel Identität von beiden Seiten dran hing, was die eigene Klientel angeht, vielleicht bei der SPD sogar mehr als bei uns. Aber wir sind da überhaupt nicht an einer Koalitionskrise vorbeigeschrammt. Da waren wir schon auch mal näher dran und da waren ganz andere Sachen auf dem Tablett.

Freuen Sie sich jetzt auf Ihren neuen Kollegen im Verkehrsministerium?

Ich bin mit Reinhard Klimmt fachlich, politisch und auch menschlich gut ausgekommen. Es gibt immer unterschiedliche Ressortinteressen zwischen Umwelt und Verkehr, aber es war mit ihm äußerst angenehm, die Dinge zu lösen. Die Erfahrung mit seinem bisherigen Vertreter und nun Nachfolger Kurt Bodewig lassen hier Kontinuität erwarten.

Streit droht ihnen noch in diesem Jahr mit den Ländern bei der Entfernungspauschale. Sie sind weit entfernt davon, dass sie in Kraft tritt.

Die Länderministerpräsidenten haben diese Entfernungspauschale in ihren Koalitionsvereinbarungen stehen, sie haben hier nach entsprechenden Regelungen für ihre Pendler gerufen und nun sagen sie: Wir wollen zwar die Musik hören, aber wir wollen die Kapelle nicht bezahlen. Das ist weder überzeugend, noch können sie die Position auf Dauer durchhalten.

Den Ländern werden doch einige Millionen flöten gehen.

So ist das. Man kann nicht Steuerentlastungen für Pendler fordern und glauben, der Bund würde das Geld selber drucken.

Trotzdem wollen die Länder einen Ausgleich. Hat die Bundesregierung den Ländern was zu bieten?

Wir werden diese Verhandlungen in Ruhe und Sorgfalt zu Ende führen. Ich glaube allerdings nicht, dass die Ministerpräsidenten das zum Nulltarif bekommen.

Und wann sind Sie mit den Verhandlungen fertig?

Haben wir schon die letzte Sitzung des Bundesrates? Sie wissen doch, dass solche Einigungen immer auf den letzten Drücker kommen.

UN-Umweltkommissar Klaus Töpfer[einer Ihrer]