Jutta Allmendinger: ''Kurt Beck irrt''

Frau Allmendinger, zum Einstieg für Sie als Arbeitsmarktexpertin und Soziologin drei kurze Fragen mit der Bitte um kurze Antworten.

Einverstanden.

Welches Thema ist wichtiger: Hartz IV oder Krippen …?

Hartz IV, weil es die übergreifendere Diskussion ist. Die Krippendiskussion muss Teil der Hartz-Debatte sein.

… Mindestlohn oder Bildungsoffensive?

Bildungsoffensive ist der übergeordnete Begriff. Viele Gründe, warum manch einer Mindestlöhne fordert, haben mit geringer Bildung zu tun.

… Fordern oder Fördern?

Fördern. Weil in Deutschland die Bildungsarmut zunimmt, also die Zahl der Menschen ohne Abschluss oder mit niedrigen Kompetenzwerten.

Wie hängen Bildungsarmut und Hartz-Reformen zusammen?

In Deutschland wird Armut schon immer vererbt. Das hat nach jüngsten Studien zugenommen. Schaut man sich jeweils 100 Kinder an, so schafften es 83 Kinder aus Akademikerhaushalten an die Universitäten, aber nur 23 Kinder aus Nichtakademikerhaushalten. Hier ist der Zusammenhang zu Hartz IV: Die bildungsfernen Hartz-IV-Empfänger sind auch die Langzeitarbeitslosen ohne Bezug zum Erwerbsleben. Die Arbeitsmarktferne übertragen sie auf ihre Kinder, Bildung wird nicht mehr als wichtig empfunden, sondern als zwecklos.

Dabei hat man das Gefühl, wir reden nur noch über Hartz IV und Mindestlohn.

Im Gegenteil. Wir reden sogar mehr über Bildung – und das schon lange –, aber es folgt weniger daraus. Die ganze Agenda 2010 war mutig und hat gute Ergebnisse, auch für den Arbeitsmarkt, gebracht. In der Diskussion um bessere Bildung konzentrieren wir uns fast ausschließlich auf die Exzellenzuniversitäten oder den Umbau von Universitäten. Wir sagen aber nicht, was wir erreichen wollen.

Jetzt redet die Forscherin.

Ja, das ist meine Erfahrung. Es wurden viel mehr Mittel für Arbeitsmarktforschung als für die Erforschung von Bildungsfragen zur Verfügung gestellt. Dabei müsste der Bund das Thema viel enger und systematischer begleiten. Die Bundesagentur für Arbeit hat jede einzelne Arbeitsagentur analysiert, um zu verstehen, was gut läuft und was nicht. Das müssten wir bei den Schulen genauso machen.

Was fehlt genau?

Systematische Untersuchungen. Wir müssen herausfinden, warum einige Schulen weniger Bildungsarmut produzieren. Wir müssen fragen, wie man Abhängigkeiten vom Elternhaus reduziert, wie man sozial weniger selektiert. Sie können bei der Bildung mit gleich hohen Fördermitteln wie beim Arbeitsmarkt wesentlich größere Wirkungen erzielen und durch ihre präventiven Wirkungen sogar Mittel für Reparaturen am Arbeitsmarkt sparen.

Sie sagten mehr fördern … Ist der Vorschlag von SPD-Chef Beck, das einkommensabhängige Arbeitslosengeld I für Ältere wieder zu verlängern, in Ihrem Sinne?

Nein. Das geht völlig in die falsche Richtung. Wir sehen heute, dass immer weniger Menschen vom Arbeitslosengeld I auf Hartz IV übergehen. Hier funktioniert die Reform – im Zusammenspiel mit der Konjunktur, die viel dazu beigetragen hat.

Leute, die arbeitslos werden, kommen wesentlich schneller wieder in Arbeit?

Richtig. Wenn ich aber die Dauer von Arbeitslosengeld I wieder verlängere, komme ich zu alten Verhältnissen vor allem bei Älteren: Man schafft kürzere Lebensarbeitszeiten, nutzt das Arbeitslosengeld I, um nur die Zeit bis zur Rente zu überbrücken. Man wird die ohnehin niedrige Weiterbildung wieder herunterfahren. Das ist verkehrt. Die Arbeitnehmer wollen gebraucht werden und integriert bleiben, zudem werden wir älter und bleiben länger gesund. Von Seiten der Sozialversicherung können wir uns den Vorschlag sowieso nicht leisten. Für Ältere, die es nicht in normale Beschäftigung schaffen, können Arbeitsplätze bei Vereinen und Verbänden geschaffen werden.

Kurt Beck irrt.

Ja, er irrt. Er ignoriert, dass die Erwerbsquote der über 55-Jährigen inzwischen wieder ansteigt von 37,9 Prozent im Jahr 2001 auf 48,4 Prozent 2006. Mit Becks Vorschlag torpediert man diese gute Tendenz, denn noch liegen wir mit der Erwerbsquote bei Älteren um 25 Prozent niedriger als in Norwegen, Schweden oder auch der Schweiz.

Beck und andere sagen: Es ist nicht gerecht, wenn jemand 30 Jahre lang in die Arbeitslosenversicherung einzahlt und dann nur zwölf Monate Arbeitslosengeld bekommt.

Es ist gerecht, weil es das Grundprinzip dieser Arbeitslosenversicherung ist. Es ist keine Lebensversicherung, bei der Sie ansparen, sondern eine Risikoversicherung. Gerechterweise muss älteren Arbeitslosen, die es am Arbeitsmarkt schwerer als jüngere haben, bei der Integration aber auch geholfen werden.

Aber wer nicht schnell wieder in Arbeit kommt, rutscht sehr schnell ganz nach unten und landet bei Hartz IV. Könnten Sie von 347 Euro im Monat leben?

Zusätzlich zu diesen 347 Euro zahlt der Staat Wohngeld, Heizung und die Sozialversicherung. Ich persönlich habe zumindest einige Zeit meines Lebens so gelebt, als Studentin. Wir müssen unterscheiden: Bekommt man Hartz IV auf Zeit oder langfristig? An dieser Stelle muss man sich die Mühe machen, sich die verschiedenen Gruppen von Hartz-IV-Empfängern anzuschauen.

Nur zu.

Studierende und Schüler beziehen Hartz IV meist nur für begrenzte Zeit, genau wie Ein-Euro-Jobber und Mini-Jobber, also die Aufstocker. Das sind 50 Prozent der Hartz-IV-Bezieher. Und dann haben Sie die bildungsarmen Langzeitarbeitslosen ohne Chance. Hier haben wir eine dauerhaft verarmte Gruppe in Hartz IV. Um die müssen wir uns kümmern.

Nochmals die Frage. Kommt man mit 347 Euro zurecht?

Nochmals meine Antwort. Eine Zeit lang ja, auf Dauer nein. Viel interessanter ist die Frage, wer lebt wirklich in Armut? Sind das alles Hartz-IV-Empfänger, oder sind es auch Familien mit Kindern, die ihren Anspruch auf Hartz IV nicht kennen oder nicht anmelden? Die Kinderarmut in Deutschland ist extrem unterschätzt. Nur löst man das Problem nicht allein durch Geldtransfers. Im Vergleich zur Sozialhilfe haben wir mit dem Regelsatz von Hartz IV Fortschritte gemacht. Der Lebensstandard ist gestiegen.

Dann gibt es ja kaum noch was zu tun.

Nein, das ist auch falsch. Aber das viele, was zu tun bleibt, muss sich konzentrieren auf Bildung und Betreuung, wir brauchen unentgeltliche Kinderkrippen. Wenn Studieren billiger ist als die Kitabetreuung, stimmt etwas nicht.

Besteht auch bei den Hartz-Reformen noch Handlungsbedarf?

Helfen müssen wir vor allem den Familien mit kleinen Kindern, deren Eltern langfristig arbeitslos sind. Bei diesen Familien wirkt sich der Lebenszyklus fatalerweise direkt auf den Schulzyklus der Kinder aus. Die Integrationschancen dieser Kinder tendieren gegen null. Also lassen Sie uns nicht alle in einen Hartz-IV-Topf werfen, sondern ehrlich differenzieren, von wem wirklich gefordert und wer gefördert werden muss.

Was ist Ihr Vorschlag außerhalb des Arbeitsmarktes?

Betreuung, Betreuung, Betreuung. Die Kinder müssen viel stärker sozialpädagogisch in den Krippen, Kitas, Horten und Schulen begleitet werden. Das findet bei uns im Vergleich zu anderen Ländern kaum statt. Ich weiß das, ich habe das bei den Mitschülern meines Sohns in Großbritannien und den USA erlebt. Kinder mit Lernschwächen wurden dort extra gefördert. Die Effekte waren sehr gut.

Mehr Geld und mehr Betreuung also?

Mehr Geld an den Anfang. In den Ländern, in denen ich war, wurde das Geld vor allem in die ersten Klassen gesteckt. Je höher die Kinder kamen, desto weniger Mittel wurden es. Bei uns ist es umgekehrt – aber meist ist es dann schon zu spät. Soziale Kompetenz und Wissenskompetenz müssen bei Kindern früh gefördert werden.

Wer schon in der Krippe lernt, wird nie Hartz-IV-Empfänger?

Das ist jetzt verkürzt. Aber es steckt Wahrheit darin. Es geht bei Krippen ja nicht um Bildungsanstalten im üblichen Sinn. Bildung kann auch heißen, mit anderen zusammen zu sein. Interagieren, reden, sich in der Gruppe verhalten. So banal kann Bildung sein und doch so unerreichbar für viele in unserem Land. Mit anderen zusammen zu sein, zum Beispiel in der Kita, ist auch ein Privileg, das allein fördert schon. Aber gerade die Eltern in einer langen Hartz-IV-Situation schicken ihre Kinder nicht in Kitas. Sie sind isoliert und isolieren sich in der Folge selbst.

In diesem Sinne legt die Krippe also doch die Basis für Bildung.

Das gelingt vor allem dann, wenn Kinder aus allen sozialen Schichten in der Krippe zusammen sind. Sie haben dann gute Chancen, erfolgreiche präventive Sozialpolitik zu machen, wie wir Sozialwissenschaftler sagen. Wer gut ausgebildet ist, wird seltener arbeitslos. Im Jahr 2005 waren in den neuen Bundesländern 42 Prozent der Erwerbspersonen ohne Berufsausbildung arbeitslos. Auch die Schere bei der Dauer von Arbeitslosigkeit geht zwischen Menschen mit Bildung und Menschen ohne Bildung dramatisch auseinander.

Würde denn ein Mindestlohn Hartz-IV-Empfänger davor bewahren, vom erarbeiteten Lohn nicht leben zu können und „aufstocken“ zu müssen?

Bei uns dreht sich die Diskussion im Moment hauptsächlich um den Mindestlohn für einzelne Branchen, wie etwa bei der Post. Meiner Meinung nach macht es keinen Sinn, wenn der allgemeine Mindestlohn bei neun Euro liegt. Das sind Mindestlöhne, die Personen mit gleicher Qualifikation in anderen Branchen nie bekommen können. Das ergäbe eine andere Art der Ungleichheit. Es entscheiden dann nicht mehr Bildung und Ausbildung über den Lohn, sondern nur die Branche.

Man hat oft das Gefühl, die Debatten um die Hartz-Reformen und den Mindestlohn in Deutschland haben den Charakter von Endzeitkämpfen. Sie waren lange im Ausland, sind wir Deutschen zu ängstlich?

Wir haben uns in Deutschland sehr spät, dafür aber umso schneller, von herkömmlichen Arbeitsmodellen verabschiedet. Der Mann ist heute nicht mehr der alleinige Ernährer, eine Ausbildung hält heute nicht mehr ein Leben lang, ein und denselben Job macht man heute nicht mehr 40 Jahre lang, die Vollzeittätigkeit mit festen Gehaltssprüngen ist heute die Ausnahme. All das ist für viele Menschen eine negative, bedrohliche Erfahrung.

Woanders nicht?

Weniger. Weil es schon länger normal ist. Das gilt für Skandinavien genauso wie für die USA. Es gibt dort Menschen, die haben 15 Jobs, bis sie 50 sind, bei uns sind es vielleicht zwei. Wir sind noch nicht in der Lage, positive Entwicklungen auch positiv zu sehen. Wir konzentrieren uns auf das Negative. Drei Millionen Arbeitslose sind anscheinend nicht so berichtenswert wie fünf. Wir haben den Unterschied zur Sozialhilfe schon längst vergessen. Deshalb wird jetzt Hartz IV negativ kommentiert. Die Fortschritte sehen wir nicht.

Wie werden wir in Zukunft arbeiten?

Wir werden nicht mehr dauerhaft erwerbstätig sein, sondern mit Unterbrechungen. Aber das wird, so hoffe ich sehr, keine Schande mehr sein, sondern etwas Positives. Unterbrechung ermöglicht auch Weiterbildung oder Pflege Älterer oder Betreuung von Kindern oder Auszeiten im Ausland. Das alles muss normal werden, erfordert aber ein Abwenden von Altersgrenzen. Wir sind da strikter als in vielen anderen Ländern.

Wie meinen Sie das?

Wir haben Altersbegrenzungen bei Stipendien, bei der Arbeit, aber auch normative Altersgrenzen, zum Beispiel, wann die Geburt eines Kindes richtig ist: in Deutschland 29 Jahre. Bei uns sind die Altersunterschiede minimal, in anderen Ländern sind sie enorm groß. Es gibt da ganz andere Bilder vom Kinderbekommen. Oder auch von Arbeit im hohen Alter. Wir müssen raus aus diesen Korsetts. Wir dürfen eben nicht nur in der Währung Geld denken, auch die Währung Zeit ist enorm wichtig.

Wenn Sie einen Wunsch frei hätten, was würden Sie in Deutschland ändern?

Unsere Schulen revolutionieren! Die Dreigliedrigkeit abschaffen für ein System von Gemeinschafts- und Ganztagsschulen. Dazu ein Mix von Lehrern und mehr Sozialpädagogen als heute. Nehmen wir etwas Geld für die Spitzenforschung und verwenden es für die Frühförderung unserer Kinder. Sonst lassen wir Potenziale liegen.

Das Interview führten Yasmin El-Sharif, Martin Gehlen und Armin Lehmann.

Zur Person
Jutta Allmendinger

GELEHRTE Die Karriere der Soziologin Jutta Allmendinger begann in der Wissenschaft: Promotion in Harvard, mit erst 36 Jahren C-3-Professorin an der Universität München. Inzwischen lehrt sie an der Humboldt-Universität.

MANAGERIN Als die heute 51-Jährige 2003 die Leitung des Instituts für Arbeitsmarkt- und Berufsforschung in Nürnberg übernahm, modernisierte sie die behördenähnliche Einrichtung sehr schnell. Im April 2007 wechselte sie an die Spitze des Wissenschaftszentrums Berlin.

KÄMPFERIN Sie macht sich stark für mehr Frauen in Führungspositionen: In ihrem alten Job erhöhte sie die Quote auf knapp 40 Prozent.