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Melnyk macht Ampel-Ministern schwere Vorwürfe: „Steinmeier knüpfte ein Spinnennetz der Russland-Kontakte“

Der ukrainische Botschafter Melnyk rechnet im Interview mit dem Bundespräsidenten ebenso ab wie mit Lindner, Lambrecht und Baerbock. Nur Habeck antworte auf seine SMS.

Vor der Residenz des ukrainischen Botschafters in Berlin-Dahlem stehen zwei Polizisten. Früher hatte Andrij Melnyk keinen Polizeischutz, nach dem russischen Überfall auf sein Land hat sich das geändert. Die Folgen des Krieges sind auch in der Villa selbst spürbar. „Wir sind jetzt hier zu neunt“, sagt der Botschafter, der seit 2015 mit seiner Frau Switlana, einer Völkerrechtlerin, und den beiden Kindern in Berlin lebt.

Seine Schwiegermutter, die Schwägerin und drei Nichten sind vor dem Krieg aus Kiew geflohen und in der Residenz untergekommen. Der Schwager blieb in der ukrainischen Hauptstadt und auch der Schwiegervater, obwohl er das Land verlassen dürfte. Melnyks Mutter ist noch in Lwiw.

Der Botschafter kommt ein paar Minuten später zum vereinbarten Termin, er muss noch an einer Videokonferenz teilnehmen. Seit dem russischen Angriff ist für ihn an einen normalen Tagesablauf nicht mehr zu denken. Bevor das Gespräch beginnt, nimmt er noch einmal das Handy zur Hand, tippt eine Nachricht. „Ich muss noch kurz meinen Minister informieren.“

Die Bundesregierung habe grünes Licht gegeben für den Export von 56 gepanzerten Fahrzeugen aus DDR-Beständen, die aus Tschechien in die Ukraine geliefert werden sollen. „Endlich“, sagt Melnyk leise. Dann nimmt er sich viel Zeit für das Gespräch. Melnyk sucht in diesen Tagen immer wieder den Weg über die Öffentlichkeit, um seinem Land in diesem Krieg zu helfen.

Herr Botschafter, seit mehr als einem Monat erreichen uns jeden Tag schreckliche Bilder und Nachrichten aus der Ukraine. Wie gehen Sie damit um?
Diese Meldungen und Bilder kann man gar nicht verarbeiten. Ich kann morgens nur schwer aufstehen. Als erstes schaue ich, was geschehen ist, nicht nur mit meinen Verwandten, sondern im ganzen Land: Wurde Charkiw wieder beschossen? Ist Mariupol nicht gefallen? Das Schlimmste ist die Ungewissheit, mit der man aufwacht. Die ersten Tage waren katastrophal, als eine Umzingelung Kyjiws* befürchtet wurde. Diese Sorge ist heute nicht mehr so groß. Kyjiw und die Ukraine werden nie fallen, das ist meine Überzeugung.

Haben Sie das Gefühl, dass ein Wendepunkt in diesem Krieg erreicht ist?
Zum Teil schon, weil die russischen Truppen vor Ort erkannt haben, dass der ursprüngliche Plan nicht aufgeht, die gesamte Ukraine zu besetzen. Und zwar wegen des beispiellosen Widerstands. Putin hat das wahrscheinlich noch nicht kapiert. Seine Generäle trauen sich wohl nicht, ihn darüber zu informieren. Deswegen gibt es auf der politischen Ebene noch keinen Wendepunkt. Dass für Russland angeblich nur noch der Donbass im Fokus steht, ist ein Ablenkungsmanöver. Putin will weitergehen. Ich glaube, dass dieser Vernichtungskrieg Russlands noch sehr lange dauern wird, nicht Wochen, sondern Monate.

Seit dem russischen Truppenaufmarsch an der Grenze zur Ukraine hat sich auch Ihre Rolle geändert, in Berlin gelten Sie schon als der „Undiplomat“.
Im Völkerrecht gibt es den Begriff der präventiven Diplomatie. Wenn man sieht, dass ein großer Krieg naht, kann man doch nicht einfach nur abwarten. Mir war wichtig, frühzeitig deutsche Politik zu warnen. Es gab ja zwei Truppenaufmärsche…

Der erste begann im vergangenen Frühjahr.
Damals habe ich begonnen, alle Alarmglocken zu schlagen. Die Bundesregierung hatte das gar nicht auf dem Radar. Dieser Aufmarsch war praktisch der erste Warnschuss, ein Lackmustest. Putin hat ganz genau gesehen, dass die Deutschen das nicht so ernst genommen haben. Natürlich wurde dann schweres Kriegsgerät nicht abgezogen. Als im November der neue Truppenaufmarsch begann, gab es in Berlin die gleiche leichtsinnige Ignoranz.

Dort liefen gerade Koalitionsgespräche.
Ja, und weder die alte Regierung noch die Fraktionen der Ampel wollten reagieren. Sie haben sich wohl auf die Ratschläge der deutschen Geheimdienste verlassen. Der BND-Chef war ja am 24. Februar in Kyjiw, als die russische Armee angegriffen hat. So viel zur Einschätzung der Lage. Den Deutschen ist bis heute die Dimension des russischen Überfalls nicht klar.

Solange Putin an der Macht bleibt, wird es in Europa keinen Frieden geben.

Andrij Melnyk, Botschafter

Was meinen Sie damit genau?
Dieser Krieg stellt alles auf den Prüfstand, unsere ganze Weltordnung. Das System hat versagt: UNO, OSZE, Rotes Kreuz, wo sind sie alle, um das Morden von Zivilisten zu stoppen? Es wird nicht ausreichen, nur einen Friedensvertrag abzuschließen. Das wird leider auch nicht geschehen, ich rechne nur mit einer Waffenruhe. Solange Putin an der Macht bleibt, wird es in Europa keinen Frieden geben. Auch wenn Putin gezwungen sein sollte, an den Verhandlungstisch zu kommen, wird der Waffenstillstand wohl genauso brüchig wie all die Jahre seit der Minsker Vereinbarung 2015. Ich weiß nicht, ob man das in Deutschland schon erkannt hat. Viele denken: Wenn die Verhandlungen abgeschlossen sind, gibt es Frieden - falsch!

Was erwarten Sie von den Deutschen?
Wir brauchen dringend schwere Waffen. Die Deutschen könnten sehr viel liefern. Es geht vor allem um stationäre Luftabwehrraketen, Artilleriesysteme, Raketenwerfer, Panzer, gepanzerte Wagen und vieles mehr. Unsere Soldaten laufen zu Fuß zwischen Mykolajiw und Cherson, 60 Kilometer. Schultergestützte Antipanzerwaffen sind zwar effektiv, aber damit kann man den Krieg nicht gewinnen, nur das Vorrücken der russischen Armee stoppen. Putin muss eben auf dem Schlachtfeld klar gemacht werden, dass er diesen Krieg nicht gewinnt. Andernfalls wird das Blutvergießen noch sehr lange dauern. Viele Deutschen glauben aber, je mehr Waffen man liefert, desto länger dauert der Krieg. Das ist eine Fehleinschätzung.

Die Verteidigungsministerin hat gesagt, Deutschland sei der zweitgrößte Waffenlieferant der Ukraine. Stimmt das?
Das würde ich mir sehr wünschen. Im Moment ist es aber noch lange nicht so weit. Innerhalb eines Monats ist es uns gelungen, dass Deutschland es in die Top Ten der Waffenlieferanten geschafft hat. Und Berlin ist natürlich von Null gestartet. Das ist wirklich etwas, das man würdigen muss, und das tun wir auch. In dieser Woche haben wir mit Verwunderung aus den Medien erfahren, dass die Ampel nach sehr langer Geheimhaltung angeblich eine Liste mit Waffen vorlegt, die geliefert werden könnten. Da geht es um 308 Millionen Euro.

Über diese Liste hat Sie das Verteidigungsministerium nicht informiert?
Nein, gar nicht. Die Kommunikation könnte viel besser sein. Diese Liste hat uns Wirtschaftsminister Habeck übergeben. Nur: einerseits sind da Waffen deutscher Hersteller, die unsere Armee heute nicht prioritär braucht, auch gar kein schweres Gerät. Und andererseits gibt es keine konkrete Zusage, in welchem Umfang diese Käufe von der Bundesregierung finanziert werden. Diese Zahl 308 Millionen Euro ist also nur ein Fake.

Wann haben Sie denn die Ministerin Lambrecht zuletzt getroffen?
Am 17. März war ich das letzte Mal bei ihr. Das Treffen war zwar freundlich, aber sehr angespannt. Frau Lambrecht hat mitgeteilt, dass sie aus Sicherheitsgründen zu den Waffenlieferungen nichts mehr sagen würde. Die Ministerin hat beschlossen, uns erst dann zu informieren, wenn die Lieferung erfolgt ist.

Verteidigungsministerin Christine Lambrecht (SPD).

© imago images/photothek/Leon Kügeler

Die Waffenlieferungen sind so geheim, dass nicht einmal Sie vorher davon erfahren?
Ja, das ist echt komisch, denn wir wissen gar nicht, was die Deutschen möglicherweise liefern wollen. Mit uns wurden gar keine Planungen bisher abgestimmt. Am 3. Februar haben wir eine Liste mit von uns benötigten Verteidigungswaffen vorgelegt, einen Monat später, mitten im Krieg, eine weitere auch mit schweren Waffen. Leider ist es so, dass bis heute nur diese erste Liste bearbeitet wird, seit genau zwei Monaten. Man vergeudet so viel wertvolle Zeit.

Bis vor kurzem hieß es ja noch, die Bundeswehr könne leider nichts mehr liefern, die Bundesregierung müsse die Waffen erst bei den deutschen Rüstungskonzernen einkaufen. Aber das hat noch nicht geklappt.
Nein, da ging nichts voran. Das ist sehr enttäuschend. Ich spüre, dass man in Berlin immer noch davon ausgeht, dass die Ukraine den Krieg nicht gewinnen kann. Sie finden in der deutschen Politik sehr wenige, die glauben, die Ukraine hat eine Chance. Das ist nicht fair.

Einspruch. Vielleicht resultiert das aus dem berühmten Gespräch zwischen Ihnen und Herrn Lindner, aber der Finanzminister sagte neulich: „Die Ukraine gewinnt den Krieg. Daran habe ich keinen Zweifel.“
Das Eine ist, was man öffentlich sagt, das Andere, was man wohl denkt. Nun möchten manche ja Zuversicht ausstrahlen. Klar ist: diesen Krieg wird die Ukraine nicht verlieren. Jetzt müsste man in Berlin umdenken und alles tun, um Putins Niederlage mit allen Mitteln zu beschleunigen.

Er lässt bestreiten, dass er am Tag des Kriegsausbruchs im Gespräch mit Ihnen gesagt hat, die Niederlage der Ukraine sei eine Sache von Tagen, daher seien auch Waffenlieferungen zwecklos.
Welchen Sinn sollte es haben, wenn ich lüge? Für uns Ukrainer ist es die größte Stärke, dass wir die Wahrheit sagen. Wenn wir beginnen würden zu betrügen, hätten wir schon verloren.

Dann erzählen Sie doch mal, wie es genau war an jenem 24. Februar.
Ich habe am frühen Vormittag Gespräche bei allen wichtigen Akteuren angefragt, Scholz, Baerbock, Lambrecht, Lindner, Habeck, alle Fraktionsspitzen der Ampel und auch Oppositionsführer Merz. Lindner war übrigens einer der wenigen, die sich mit mir an diesem Tag getroffen haben. Dafür bin ich ihm sehr dankbar.

Und dann saßen Sie am Nachmittag in seinem Ministerium.
Ich war natürlich am Boden zerstört, wir waren ja alle in Schockstarre. Die FDP-Verteidigungsexpertin Strack-Zimmermann hatte schon um die Mittagszeit getwittert: Kiew ist umzingelt, alles ist verloren. So war die Stimmung an diesem Tag in Berlin. Was kann man jetzt noch tun, fragte Lindner. Jetzt ist endlich der Zeitpunkt gekommen, dass die Deutschen uns Waffen liefern, sagte ich. Er meinte, dafür sei es viel zu spät. Jetzt mache es keinen Sinn, das hätte man früher tun können. Das wurde gesagt, egal was jetzt behauptet wird. Ich kann es gern unter Eid auf die Bibel schwören.

Wie haben Sie reagiert?
Ich habe erwidert, wir werden kämpfen. Lindner schaute mich mit diesem Lächeln an, das ich nicht vergessen kann. Er saß da, teilnahmslos. Ich war schwarz angezogen, jetzt auch noch schwarz von den Gefühlen her. Er meinte, Putin wird die gesamte Ukraine besetzen, er wird natürlich einen Regime-Change erwirken, und wir wissen nicht, ob wir mit dieser Regierung kooperieren werden. Wenn es eine Exilregierung geben werde, dann vielleicht. Das Gespräch war unterirdisch für mich. Ich konnte nicht glauben, was ich hörte. Das einzig Positive war, dass zumindest jetzt harte Sanktionen auf den Weg gebracht würden.

Die Taktik von Kanzler Scholz war es, Putin im Unklaren zu lassen über das Ausmaß der Sanktionen - war das nicht ein Riesenfehler? Wenn Putin all das gewusst hätte, vom Zahlungssystem Swift über Nord Stream 2 bis zum Einfrieren der Zentralbankreserven, hätte er vielleicht vom Krieg abgesehen. Die Deutschen haben das nie öffentlich gemacht. Wir müssen Putin überraschen, das war die Idee. Was für ein fataler Riesenfehler! Ich habe Lindner gefragt, ob es ein Embargo für Öl und Gas geben wird. Er sagte nein. Zehn Minuten lang hat er mir die Logik erklärt, dass die Bundesregierung das dem Land nicht zumuten könne. Dann habe ich nach Swift gefragt, und Lindner meinte: no way, never. Weil Russland und China dann sofort eine Allianz für ein eigenes Zahlungssystem schließen würden. Ein Paar Tage später kam der Ausschluss Moskaus von Swift, zumindest teilweise.

Lindner tat so, als ob er mich nicht gesehen hätte. Er hat mich behandelt, als ob ich ein Baum wäre.

Andrij Melnyk, Botschafter der Ukraine

Am Ende fragte ich, ob zumindest humanitäre Hilfe und Lieferungen von Sprit in Frage kämen. Lindner sagte, das könnten sie prüfen, ich solle eine Liste schicken. Dann bin ich aufgestanden und gegangen. Als ich im Büro ankam, musste ich mich hinsetzen und habe geweint.

Bundesfinanzminister Christian Lindner (FDP).

© IMAGO/Political-Moments

Ist Lindner danach noch einmal auf Sie zugegangen?
Ich war letztens mit meiner Frau auf der Geburtstagsfeier von Ulf Poschardt. Da war auch Lindner. Er tat so, als ob er mich nicht gesehen hätte. Ich wollte ihn auch kurz ansprechen. Aber er war dann immer mit anderen Leuten im Gespräch. Wir haben leider nicht geredet. Er ging an uns vorbei, vielleicht hat er genickt. Aber er hat mich behandelt, als ob ich ein Baum wäre. Ich würde ihn gern wieder treffen, um die Wogen zu glätten. Das liegt mir schon am Herzen.

Als Botschafter müssten Sie aber einen besseren Draht zur Außenministerin Annalena Baerbock haben.
Es gibt da bisher gar keinen persönlichen Kontakt. Merkwürdig. Ich habe Ministerin Baerbock bis heute kein einziges Mal getroffen, obwohl ich seit dem Kriegsausbruch immer wieder Gesprächsanfragen gestellt habe. Aber sie hat zumindest gebeten, dass ihr Staatssekretär sich mit mir trifft.

Robert Habeck war als Grünen-Chef 2021 in der Ostukraine, forderte Waffen und wurde in Deutschland dafür kritisiert bis verspottet.
Er ist der Einzige in der Regierung, mit dem ich regelmäßig einen engen Kontakt habe, der antwortet, wenn ich ihm eine SMS schreibe. Und beim Thema Waffenlieferungen hat er mir versprochen, dass sie nicht an seinem Haus scheitern werden.

Sein Ministerium ist zuständig, wenn es um den Ankauf auf dem freien Markt geht.
Ja, da kümmert man sich schnell, wenn es um die Beschaffung von Ausfuhrgenehmigungen geht. Früher wurde so etwas monatelang geprüft, jetzt klappt das innerhalb von drei Tagen. Dafür bin ich Herrn Habeck und seinem Team dankbar. Chapeau!

Sind Sie inzwischen mehr Waffenhändler als Diplomat?
Klar, ich bin hier der Waffenhändler der Ukraine. Das Einzige, was meinen Präsidenten oder meine Minister interessiert: Gibt es was Neues? Hast du Waffen? Das sind die Gespräche, die wir seit Wochen führen. Und weil es mit dem Verteidigungsministerium so schlecht läuft, sind wir selbst in engem Austausch mit der deutschen Rüstungsindustrie. Wir fragen direkt Unternehmen, was lieferbar ist. Dafür haben wir auch Verteidigungspolitiker der Opposition eingebunden, die da Kontakte haben. Einmal hat mich eine Abgeordnete aus Kyjiw angerufen und gesagt: da und da sollen Tausende Panzerabwehrwaffen auf Lager liegen. Dann habe ich sofort nachgefragt, ein Angebot wurde gemacht, es wurde in Kiew geprüft, Herr Habeck erteilte die Genehmigung übers Wochenende, das Geld war da - gekauft. Mein schönster Tag mitten im Krieg!

Der ukrainische Botschafter Andrij Melnyk in seiner Residenz in Berlin-Dahlem.

© Nassim Rad/Tagesspiegel

Aber Sie müssen schon zugestehen, dass Deutschland nun sehr viel versucht und tut.
Ja, aber alle setzen darauf, dass der Krieg bald vorbei ist. Das ist die deutsche Logik bis heute. Und in diese Logik passt es nicht, dass man jetzt im großen Maßstab Waffen an die Ukraine liefert. Auch für die Ukraine braucht man eine Zeitenwende, nicht nur für die Bundeswehr. Ich saß bei der Rede des Kanzlers auf der Tribüne und habe ganz genau zugehört. Über die Ukraine selbst wurde in der Sondersitzung am 27. Februar kaum geredet, außer dass man gesagt hat: toll, wie die tapferen Ukrainer kämpfen.

Können Sie nicht auch die Logik des Kanzlers verstehen? Er vertritt die Meinung, man dürfe Putin nicht zu sehr in die Enge treiben, sonst greift er zur Nuklearoption, auch gegen die Ukraine.
Ich kann das sehr wohl verstehen. Die Regierung ist sich da auch uneins. Jedes Ministerium ist quasi ein eigenes Imperium, da ist die SPD am Werk, da die Grünen, da die FDP. Natürlich gibt es Konkurrenzen und unterschiedliche Meinungen. Aber in Deutschland glaubt man leider, dass Putin diesen Krieg nicht verliert und dass er an der Macht bleibt. Das bedeutet, dass man mit Putin im Gespräch bleiben und Verhandlungen führen muss. Die deutsche Politik ist immer noch stark davon geprägt, dass man mit diesem Russland immer einen engen guten Draht braucht.

Putin hat diesen Krieg schon verloren.

Andrij Melnyk, Botschafter

Aber wie lässt sich Putin stoppen? Was muss passieren, damit er diesen Krieg verliert?
Putin hat diesen Krieg schon verloren. Ich glaube nicht, dass der Kremlchef sich lange an der Macht halten wird. Seine Armee wurde gedemütigt. Die enormen Verluste kann man nicht verbergen. Russische Soldaten sagen in Telefonaten mit ihren Verwandten: Wir haben eine Blamage erlebt. Leider sind die Deutschen nicht bereit, wirklich alles auf eine Karte zu setzen und den Ukrainern zu helfen - so weit, dass Putin krachend verliert. Das wird dazu führen, dass in Russland andere Kräfte an die Macht kommen. Die Deutschen glaubten lange, nach Putin würde es schlimmer kommen, Putin sei wenigstens berechenbar. Man kann mit ihm Geschäfte machen.

Ist es falsch, dass Scholz und Macron immer wieder versuchen, mit Putin im Gespräch zu bleiben?
Nein, das ist in Ordnung. Aber wir hätten uns viel mehr erwartet. Sie sehen, wo die Verhandlungen geführt werden. Nicht in Berlin oder Paris, sondern in Istanbul. Schon die Normandie-Gespräche, in denen Deutschland und Frankreich vermittelt haben, waren nur eine Formsache, in der Substanz gab es seit Jahren keine Fortschritte. Am zweiten Kriegstag hatte ich ein Gespräch im Kanzleramt. Meine erste Frage war, ob Herr Scholz jetzt vorhätte, als Vermittler zu agieren. Die Antwort war Nein. Man wollte wohl nicht, dass er als Kanzler dabei eine schlechte Figur macht. Ich konnte das nicht verstehen. Es gibt ja nicht viele Länder, die einen so engen und vertraulichen Draht zu Putin haben wie Deutschland und Frankreich. Heute hat Macron die führende Vermittlerrolle inne, die früher Merkel hatte.

Als Putin dem Kanzler jüngst am Telefon sagte, dass vielleicht doch kein Gas-Lieferstopp droht, schrieben Sie bei Twitter, anstatt sofort einen Importstopp zu beschließen, „freut man sich riesig in Berlin, dass der Kremlchef noch ein bisschen Geduld hat“. Scholz argumentiert mit der Gefahr für hunderttausende Arbeitsplätze. Halten Sie das für ein zynisches Argument, oder können Sie das nachvollziehen?
Ich verstehe Herrn Scholz, das ist eine schwierige Entscheidung für ihn angesichts der drohenden Rezession. Aber je länger dieser Krieg andauert, desto schlimmer werden sowieso die Folgen auch für die deutsche Wirtschaft. Die Frage ist, ob man es jetzt wagt.

Deutschland kann es sich leisten, zumindest ein Moratorium einzuführen, einen oder zwei Monate kein Gas, kein Öl, keine Kohle aus Russland zu kaufen und in dieser Zeit Kurzarbeit zum Beispiel bei BASF in Ludwigshafen zu finanzieren. Während der Corona-Pandemie gab es fast zwei Jahre lang Milliardenhilfen für Betriebe - warum also jetzt nicht ein paar Monate, um diesen Vernichtungskrieg zu stoppen?

Die Deutschen wollten keinen echten Druck auf Russland ausüben.

Andrij Melnyk, Botschafter

Als Sie vor sieben Jahren als Botschafter nach Berlin gekommen sind, war Ihr Land schon im Krieg. Wie haben Sie Deutschlands Umgang mit der Ukraine und mit Russland erlebt?
Kurz nach meiner Ankunft 2015 wurde das Minsker Abkommen geschlossen. Es gab viele Gespräche, damit diese Vereinbarung umgesetzt wird. Mit dem Krieg in Syrien und der Flüchtlingskrise war das vorbei. Die Verhandlungen drehten sich im Kreis. Die Deutschen wollten keinen echten Druck auf Russland ausüben - aus vielen Gründen, wie wir heute sehen. Deutschland hat zu viele Eigeninteressen und Abhängigkeiten in Bezug auf Russland. In den Verhandlungen haben die Deutschen immer versucht, uns Zugeständnisse abzuringen. Mein Präsident Selenskyj hat einmal treffend gesagt: Wir werden wie Pferde in der Manege herumgeführt.

Zwei der Protagonisten dieser Russlandpolitik waren Steinmeier und Merkel. Hat sich jemand von den beiden seit Kriegsausbruch bei Ihnen gemeldet?
Nein. Ich habe auch Steinmeier nach dem Kriegsausbruch um ein Gespräch gebeten. Keine Reaktion. Ein Treffen mit seinem außenpolitischen Berater wurde mir angeboten. Es musste verschoben werden und soll nun demnächst stattfinden.

Bundespräsident Frank-Walter Steinmeier

© imago images/Metodi Popow

Steinmeier war einer der Architekten der Verflechtung mit Russland. Sie haben die Teilnahme an einem Konzert mit russischen Solisten im Schloss Bellevue abgesagt. Haben Sie das Gefühl, dass Steinmeier genug Fehlereinsicht und Feingefühl hat?
Feingefühl ist für Steinmeier ein Fremdwort, zumindest in Bezug auf die Ukraine. Die Sache mit dem Konzert war kein Fehler. Das war eine bewusste Entscheidung. Für Steinmeier war und bleibt das Verhältnis zu Russland etwas Fundamentales, ja Heiliges, egal was geschieht, auch der Angriffskrieg spielt da keine große Rolle Er ist ein erfahrener Politiker, der zweimal Außenminister war, er hat uns erlebt, hautnah.

Im vergangenen Jahr haben Sie schon einmal eine Einladung Steinmeiers abgesagt, als er eine Rede zum Jahrestag des deutschen Überfalls auf die Sowjetunion im Deutsch-Russischen Museum hielt. Steinmeiers Leute hätten also wissen können, dass Sie nicht einfach zusagen.
Steinmeier weiß genau, wie wir Ukrainer ticken und wie sensibel das Thema ist. Aus Putins Sicht gibt es kein ukrainisches Volk, keine Sprache, keine Kultur, und daher auch keinen Staat. Steinmeier scheint den Gedanken zu teilen, dass die Ukrainer eigentlich kein Subjekt sind. Das Konzert war aus meiner Sicht ein klares Signal Richtung Moskau, vielleicht sogar, um Putin zu zeigen: Ich halte hier die Stellung.

Ja, der Bundespräsident ist ein schlauer Politiker, einer der erfahrensten. Steinmeier hat seit Jahrzehnten ein Spinnennetz der Kontakte mit Russland geknüpft. Darin sind viele Leute verwickelt, die jetzt in der Ampel das Sagen haben - Herr Plötner im Kanzleramt (der außenpolitische Berater von Scholz, Anm. d. Red.), Herr Michaelis im Auswärtigen Amt (der von Baerbock berufene Staatssekretär, Anm. d. Red.) und viele wichtige Botschafter. Das alles macht einen Unterschied.

Nach seiner Wiederwahl hat Steinmeier in seiner Rede erkennen lassen, dass dieser Krieg ein Bruch ist für ihn und dass er ganz persönlich betroffen ist. Es wurde deutlich, dass das auch für ihn eine Zäsur ist.
In seiner Rede hat Steinmeier von der Schlinge um den Hals der Ukraine gesprochen. Aber selbst dieser Vergleich ist ein zweideutiger. Steinmeier hat nicht gesagt, dass man jetzt alles neu bewerten muss. Putin sollte die Schlinge nur ein bisschen lockern, damit die Ukraine aufatmen kann. Aber der Strick um den Hals, der bleibt. Diese Sichtweise auf uns hat mich getroffen. Ich kaufe Herrn Steinmeier nicht ab, dass er seine Fehler in der Russland-Politik erkannt hat. Zu uns Ukrainern hat er keinen Bezug. Steinmeier weiß nicht, was er mit uns anfangen soll, obwohl er selbst in Kyjiw und sogar in Lwiw war.

Würden Sie sich wünschen, dass ein deutscher Regierungsvertreter in die Ukraine fährt?
Ich habe ich schon längst vorgeschlagen, zumindest seit der Reise von den drei Regierungschefs aus Osteuropa. Aber es gab kein Feedback.

Auf Twitter haben Sie sich mit deutschen Politikern auch eine scharfe Auseinandersetzung zum Asow-Regiment geliefert, einer ultrarechten Gruppierung, die in Mariupol kämpft. Russland nutzt dies natürlich, um das Nazi-Narrativ zu bedienen. Aber können Sie nicht verstehen, dass es kritische Nachfragen gibt?
Ich verstehe das gut, aber ich habe die Diskussion bewusst angefangen.

… und ziemlich aggressiv.
Ich hätte auch schweigen und mich dabei wohler fühlen können. Ich würde dann keine Angriffsfläche bieten. Aber ich wollte versuchen, einen dieser russischen Mythen zu zerschlagen. Ich bin kein Fan vom Regiment Asow. Es ist eine Militäreinheit, die dem Innenministerium unterstellt ist und Mariupol mutig verteidigt Wie in jeder Gesellschaft gibt es dort Menschen, die rechtsradikal sind. Worauf es ankommt, ist, dass man darauf politisch reagiert. Und das machen unsere Regierung und die Kommandeure. Ich habe diese Diskussion jetzt gestartet, weil es für die Moskauer Führung zwei Feindbilder gibt - Asow und Stepan Bandera…

… ein nationalistischer Politiker und Partisanenführer, der sich im Zweiten Weltkrieg zeitweise mit den Deutschen verbündete.
Der Bandera-Mythos war seit dem Zweiten Weltkrieg das mächtigste Instrument der Kreml-Propaganda. Und bleibt es bis heute.

Aber auch die Polen werfen Bandera Kriegsverbrechen vor, er ist nicht nur ein Produkt der Kreml-Propaganda.
Bandera ist eine umstrittene Person, keine Frage. Für die meisten Ukrainer war er aber jemand, der für die Unabhängigkeit kämpfte. Deshalb wollten die Sowjets aus ihm einen Teufel machen. Das ist ihnen leider gelungen. In der russischen Propaganda wird das ganze ukrainische Volk mit „Bandera-Nazis“ gleichgesetzt, und Asow ist quasi der Inbegriff dessen, was in der Gegenwart bekämpft werden muss. Der Kreml hat dieses Narrativ in den Nachkriegsjahrzehnten auch in Europa salonfähig gemacht, in Deutschland ganz besonders.

Müssten Sie dann nicht für die deutsche Öffentlichkeit viel mehr erklären?
Ich habe jetzt keine Zeit dafür. Das werde ich tun, aber nach dem Krieg. Mir geht es darum, diese Mythen zumindest in Frage zu stellen. Ich wollte diese Diskussion anfangen, wissend, dass ich jetzt angefeindet werde, und ich bin bereit, den Preis zu zahlen. Ich will dazu anregen, sich mit dem Thema differenzierter auseinanderzusetzen - das auszuleuchten, wofür Bandera eventuell Verantwortung tragen könnte, und zu verstehen, warum viele Ukrainer finden, dass ihm ein wichtiger Platz in der Geschichte gebührt.

Wir wollen nichts rechtfertigen. Natürlich gab es im Zweiten Weltkrieg auch Verbrechen von Ukrainern, die für ihren eigenen Staat gekämpft haben. Kein Mensch ist ohne Sünde. Aber diese gesamte Debatte läuft falsch. Ich sehe, dass das in Deutschland schwer zu begreifen ist. Aber wir Ukrainer sind eben schwer zu verstehen. Deswegen gibt es auch Krieg in der Ukraine und nicht anderswo auf dem Kontinent.

Was meinen Sie damit?
In der Ukraine prallen seit Jahrhunderten zu viele Interessen fremder Mächte aufeinander. Wir mussten in einem Zustand überleben, den man sich anderswo in Europa gar nicht vorstellen kann. Der Zweite Weltkrieg hat auf unserem Boden getobt. Sowohl Hitler als auch Stalin wollten uns vernichten. Bloodlands, wie der Historiker Timothy Snyder schrieb. Wieso gibt es heute Krieg? Wieso gab es vor 100 Jahren Krieg? Diese Fragen stelle ich mir jeden Tag. Wieso können wir nicht so sorglos leben wie die Menschen hier in Dahlem, das Leben genießen und mit dem Hund spazieren gehen? Wieso müssen wir immer kämpfen? Wieso müssen meine Freunde jetzt Uniform tragen, ihr Land verteidigen und sterben? Die Ukraine ist halt anders. Man will uns immer noch nicht verstehen.

Botschafter Andrij Melnyk zeigt das Foto eines Kollegen und Freundes, der nun die Ukraine gegen die russische Armee verteidigt.

© Nassim Rad/Tagesspiegel

Haben Sie nicht das Gefühl, dass die Deutschen heute mehr Empathie für die Ukraine haben?
Die deutsche Gesellschaft auf jeden Fall. Die Ukrainer, die fliehen müssen, werden mit offenen Armen barmherzig aufgenommen. Dafür sind wir enorm dankbar. Die Deutschen entdecken jetzt, dass es um die Ecke ein großes Kulturvolk gibt, das man kaum auf dem Radar hatte, Menschen, die die gleichen Werte haben und sogar bereit sind, für diese Werte zu sterben. Die Ukrainer wollen genauso leben wie die Deutschen. Aber das gelingt uns nicht, weil wir Riesenpech mit dem verrückten Nachbarn haben.

Kurz nach Ihrem Amtsantritt Anfang 2015 haben Sie in einem Tagesspiegel-Gespräch gesagt: „Ich glaube, dass wir die Herzen der Deutschen gewinnen können.“ Ist Ihnen das gelungen?
Ich meine nicht mich persönlich. Da habe ich meine Zweifel als Enfant terrible. Was uns Ukrainer betrifft, ist es uns zu einem sehr großen Teil gelungen, die Sympathien der Deutschen zu gewinnen. Die Frage nach den politischen Konsequenzen bleibt aber ohne Antwort. Will die Ampel diese Ukrainer in der europäischen Familie als künftiges EU-Mitglied willkommen heißen? Oder ist es der Bundesregierung lieber, wenn die Ukraine eine Pufferzone zwischen der EU und Russland bleibt? Leider finden das einige in Berlin bequemer. Das muss sich ändern.

* Botschafter Melnyk verwendet die aus dem Ukrainischen abgeleitete Schreibweise „Kyjiw“. Dagegen ist „Kiew“, das sich im deutschen Sprachgebrauch eingebürgert hat, aus dem Russischen abgeleitet.

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