Politik: Richard Holbrooke im Interview: "Ich wünsche mir Deutschland als weltweite Friedensmacht"

Richard Holbrooke (60), ehemaliger US-Vizeaußenminister und Botschafter erst in Deutschland und dann bei den Vereinten Nationen, hatte als Architekt des Dayton-Abkommens maßgeblichen Anteil am Friedensschluss für Bosnien. Heute arbeitet er als Kuratoriumsvorsitzender für die American Academy in Berlin.

In Mazedonien versuchen die Europäer erstmals allein, auf dem Balkan Frieden zu schaffen. Ist dies die Emanzipation der Alten von der Neuen Welt - oder ein Bruch der Nato-Solidarität?

Klug ist es jedenfalls nicht. Es ist unangemessen, dass die Vereinigten Staaten, die bei der Bildung der Nato die Führungsrolle hatten und das Bündnis in den 52 Jahren seines Bestehens leiteten, ihre Teilnahme einseitig begrenzen und von unseren Verbündeten erwarten, die Lasten zu tragen, ohne selbst einen angemessenen Anteil zu übernehmen.

Zum Thema Dokumentation: Fischers Bundestagsrede in Auszügen. Chronologie: Auslandseinsätze der Bundeswehr Hintergrund: Die NATO-Operation "Essential Harvest" Die Aufgaben: Was die Bundeswehr in Mazedonien erwartet. Die Beteiligten: Welches Land wieviel Soldaten nach Mazedonien schickt Kneifen die USA jetzt plötzlich beim "burden sharing"?

Natürlich sind einige Amerikaner bei diesem Einsatz dabei, vor allem in der Logistik. Es gibt aber drei Gründe, warum mich das Ganze beunruhigt. Erstens: Wenn die USA ohne Abstimmung entscheiden, wo die Grenzen ihrer Beteiligung liegen, dann werden das andere Bündnis-Mitglieder auch tun. Damit wird das Prinzip "Alle für einen, einer für alle" außer Kraft gesetzt. Zweitens: Die USA haben von der Technik her mehr logistisches Vermögen, mehr Aufklärungs- und Kommunikationskapazität als jedes andere Nato-Land. Es gefährdet die Mission, wenn wir nicht teilnehmen. Der dritte und wichtigste Grund: Dieses Versagen vor der Führungsaufgabe unterminiert die politische Glaubwürdigkeit der Mission.

Unterminiert die strikte Begrenzung auf einen Monat die Mission nicht viel mehr?

Die Entscheidung, sich auf 30 Tage festzulegen, ist falsch. Dafür muss man Amerikaner und Europäer gemeinsam verantwortlich machen, denn sie haben sich damit öffentlich auf eine Strategie festgelegt, die unsinnig ist und nicht funktionieren kann.

Die Nato sagt, sie zieht die Truppen zurück, wenn der Friedensprozess scheitert. Wenn es heiß wird, gehen wir?

Das ist kompliziert. Nur in Bosnien sind die Soldaten auf der Grundlage eines von allen Konfliktparteien unterschriebenen Friedensvertrages. Das Dayton-Abkommen gibt der Nato jedes Recht, erst zu schießen und danach die Fragen zu stellen. Deshalb wurde die Autorität der Nato in Bosnien nie in Frage gestellt: Kein Soldat wurde in feindlicher Absicht verwundet oder getötet! Im Kosovo geht es um die Durchsetzung eines höchst labilen Waffenstillstands zwischen zwei Ethnien, die sich gegenseitig hassen.

Und in Mazedonien?

In Mazedonien ist die Aufgabe noch begrenzter - eben das Einsammeln freiwillig abgegebener Waffen. Aber herausgegeben wird nur ein Bruchteil aller existierenden Waffen. Die UCK-Vertreter versprechen, alles abzugeben, was sie haben. Ich glaube das nicht. Die Zahl von 3300 Waffen ist doch trivial und rein symbolisch. Die können innerhalb einer Woche wieder ersetzt werden. Nehmen wir einmal an, die Nato-Truppen würden tatsächlich innerhalb ihres Zeitrahmens abrücken: Dann ist die Wahrscheinlichkeit sehr hoch, dass es zu blutigen Zwischenfällen kommt. Deshalb halte ich eine dauerhafte Nato-Präsenz für wichtig, wenn nicht gar für ausschlaggebend.

Gäbe es ein anderes Nato-Mandat, wenn die USA Führungskraft bewiesen hätten?

Wäre die Nato bereit gewesen, sich zu einer dauerhafteren Präsenz zu verpflichten, dann hätten wir ein besseres Abkommen haben können.

Aber war dieses begrenzte Mandat nicht der einzig mögliche Konsens aller Nato-Staaten?

Woher wollen Sie denn wissen, worauf sich die Nato-Staaten geeinigt hätten, wenn die USA sich für ein längeres und mit mehr Befugnissen ausgestattetes Mandat stark gemacht hätten? Der Bundestag hat dem Einsatz mit überwältigender Mehrheit zugestimmt, trotz der amerikanischen Zurückhaltung. Tony Blair hat für die Briten eine herausragende Rolle übernommen. Ich wünsche mir, dass die Vereinigten Staaten fest an der Seite ihrer deutschen und britischen Verbündeten stehen. Denn wir haben genau so viel nationales Interesse an Stabilität in Mazedonien wie Deutschland oder Großbritannien.

Was ist der Preis dafür, dass das Mandat nicht so ausfiel, wie Sie es für nötig halten?

Das wird man sehen. Aber ich sage Ihnen: Wenn 30 Tage um sind, wird sich die Nato nicht zurückziehen. Das ist nicht möglich. Die Führer des Bündnisses werden dann eine Position aufgeben müssen, die ich für peinlich halte. 30 Tage sind doch absurd! Die Nato müsste ja schon fast anfangen, ihre Truppen wieder abzuziehen, bevor sie richtig einsatzbereit sind.

Der neue US-Botschafter in Berlin kritisiert, mit dem schmalen Wehretat könne Deutschland seine Aufgaben im Bündnis nicht erfüllen. Stimmt das?

Ich kenne die Zahlen nicht. Ich kann nur sagen, dass es während meiner Zeit als Botschafter meine größte Hoffnung war, dass Deutschland seine Praxis ändern würde, keine Truppen außerhalb des Landes zu schicken. Die Entscheidung, 1995 deutsche Soldaten nach Bosnien zu entsenden, war ein historischer Schritt in die richtige Richtung. Ich habe vielleicht mehr Vertrauen zu Deutschland als viele Deutschen selbst! Ich wünsche mir jedenfalls, dass Deutschland weltweit als aktive Friedensmacht auftritt. Deutschland kann der Welt sehr von Nutzen sein - gerade wegen seiner Geschichte. Die neue Generation der Deutschen ist sich dieser Verantwortung für den Frieden sehr genau bewusst.

Es gibt hier viel Widerstand gegen den Mazedonien-Einsatz. Ist Deutschland denn reif für die Aufgaben, die sie dem Land zuschreiben?

Natürlich schickt niemand gerne Soldaten in eine gefährliche Mission. Aber eine führende Rolle verlangt auch die Bereitschaft zu Risiken und zu Opfern. Die USA als führende Macht der Welt und Deutschland als führende Macht Europas tragen hier eine Verantwortung. Darauf müssen die Deutschen vorbereitet sein. Sie können sich nicht hinter den Gespenstern der Vergangenheit verstecken. Ich bin sehr stolz darauf, dass Deutschland sich dem nun stellt.

Also doch Emanzipation - und in Mazedonien ein Schritt hin zur eigenständigen europäischen Außen- und Sicherheitspolitik?

(Lacht) Ach ja? Wohl so, wie die Europäer 1991 den Balkan-Konflikt alleine gelöst haben? Sehen Sie: Wenn die Europäer ihre Angelegenheiten selbst regeln können, sollten sie mehr Macht haben. Aber wenn es um eine Nato-Angelegenheit geht, gilt das Prinzip der Unteilbarkeit. Auch in Mazedonien kamen die diplomatischen Bemühungen nicht in Gang, bevor die Amerikaner mit Pardew einen Unterhändler schickten.

Ohne Washington läuft nichts?

Die Geschichte ist kein Gefängnis, aber wir sollten aus ihr lernen. Und die Geschichte des letzten Jahrhunderts lehrt uns, dass die USA aus komplizierten Gründen heraus eine bedeutende Rolle in Europa zu spielen haben. Der Balkan liegt wegen Griechenland, der Türkei und Ungarn mitten im Nato-Gebiet. Aber die meisten Menschen dort haben nicht viel Respekt vor den Europäern. Die Amerikaner haben Gewicht. Wir sollten aus unseren eigenen Interessen heraus in den gemeinsamen Sicherheits-Institutionen - also nicht in der EU oder der WEU, sondern in der Nato - für Frieden und Stabilität arbeiten.

Sie beschwören die Allianz der gemeinsamen Werte. Hätte die EU die UN-Rassismus-Konferenz in Südafrika nicht gemeinsam mit den USA und Israel verlassen sollen?

Nein. Es war richtig, zu bleiben und zu kämpfen.

Soll Europa die Lücke füllen, die die USA durch ihr schwindendes Vermittlungsinteresse im Nahen Osten gerissen haben?

Das hängt von der präzisen Definition der Rolle ab. Europa hat Israel nicht genügend Unterstützung gezeigt. Die Ermutigung der Selbstmord-Attentäter ist nicht der richtige Weg. Die EU hat derlei nicht getan, aber wir dürfen nicht vergessen, dass Israel sich derzeit in einem Überlebenskampf befindet. Eine engere Koordination zwischen der EU und den USA ist da unerlässlich.

Europa sorgt sich über den Unilateralismus der Bush-Regierung. Ist das eine begründete Sorge?

Ich glaube nicht, dass es eine wachsende Kluft gibt. Aber ich glaube, dass die US-Regierung nicht genügend Wert auf die Stärkung ihrer Beziehungen zu den wichtigsten Partnern in der Allianz legt. Nehmen Sie die Raketenabwehr. Wir dürfen nicht alle unsere Energie darauf verwenden, Verteidigungswaffen zu testen, die vielleicht funktionieren, vielleicht aber auch nicht, und das gegen einen Feind, der vielleicht existiert, vielleicht aber auch nicht. Der theoretischen Langfrist-Bedrohung durch Schurkenstaaten wird mehr Aufmerksamkeit geschenkt als der tatsächlichen, brandaktuellen Gefahr für den Frieden auf dem Balkan, wo ein Feuer mitten in Europa wütet. Das ist eine Umkehrung der Prioritäten.

Was müssten die großen Themenfelder strategischer europäisch-amerikanischer Zusammenarbeit sein?

Der Balkan, der Nahe Osten, Afrika und Aids. Da brauchen wir eine ebenso intensive Kooperation wie während des Kalten Krieges.

Nicht auch beim Weltklima?

Nein. Bei diesen vier Themen. Die Klimaproblematik kann man mit dieser US-Regierung nicht angehen. Selbst bei den anderen Themen mangelt es ja an Abstimmung. Einer der Gründe ist, dass die gegenwärtige US-Regierung eine verwirrende Vielfalt an Signalen aussendet.

Clinton war also besser für Europa?

Während der ersten sechs Monate der Clinton-Regierung kamen ebenso zweideutige Aussagen. Deshalb bin ich voller Hoffnung, dass Bush Klarheit schafft. Niemand arbeitet härter daran als Außenminister Colin Powell. Nur ist leider der inner-amerikanische Dissens zwischen State Department und Pentagon so scharf, dass das schwierig wird.

Sie arbeiten jetzt jenseits dieser Ebene: Sie stärken die Brücke Amerika-Berlin.

1994, nach dem Abzug der Berlin-Brigade, habe ich befürchtet, dass die besondere Beziehung zwischen Berlinern und Amerikanern verschwinden könnte. Das Jüdische Museum, das Holocaust-Mahnmal, der Hamburger Bahnhof, die American Academy, all diese Einrichtungen und viele andere mehr schaffen ein neues Berlin auf der Grundlage des alten. Roh, voller Narben und chaotisch wie diese Stadt ist, auch manchmal hässlich, so ist doch klar, dass dieses tolle neue Berlin mit viel Optimismus seiner Zukunft in Europa und der Welt entgegen geht. Diese seltsame, seltsame Stadt!

Ertrinkt Berlin, gerade aus US-Sicht, in seiner widersprüchlichen Geschichte?

Das Jüdische Museum wird Amerika dabei helfen, zu verstehen, dass es ein Deutschland vor und ein Deutschland nach dem Holocaust gibt. Nur: Für den Holocaust selbst gilt keine Verjährungsfrist. Aber deshalb sind die Deutschen dieser und künftiger Generationen nicht auf ewig schuldig.

In Mazedonien versuchen die Europäer erstmals