Sarrazin im Interview: "Es gibt Grenzen des Intellekts"

Thilo Sarrazin kommt allein, kein Assistent, kein Fahrer, nur ein schwarzer Rucksack. Darin hat er seine einzige Waffe, sein Werk. »Deutschland schafft sich ab. Wie wir unser Land aufs Spiel setzen«, so heißt es, 464 Seiten umfasst es. Immer wieder in diesem Interview greift er zu dem roten Buch, als sei es ein Rettungsring.

Tatsächlich ist es eine ausführliche Begründung und Zuspitzung von Thesen, die er schon einmal geäußert und mit denen er einen Skandal ausgelöst hatte. Besonders seine Formulierung von den vielen »Kopftuchmädchen«, die hierzulande geboren würden, brachte ihm viel Gegenwind ein – und eine Publizität, die er in seinem eigentlichen Beruf als Vorstandsmitglied der Bundesbank sonst nicht bekommt.

Thilo Sarrazin wurde mit seinem Buch in anderen Zeitungen vorabgedruckt, teilweise vorab gefeiert, hier bekommt er Kontra, zwei Stunden lang, er hält was aus. Dann geht er wieder mit seinem Rucksack und seiner Mission gegen weitere Zuwanderung. Bald kommen die Talkshows dran, sagt er, mit uns habe er nur schon mal geübt.

Herr Sarrazin, Sie waren ein guter Berliner Finanzsenator und haben in der Integrationsfrage vieles Wichtige angesprochen. Aber, um es vorweg zu sagen: Ihr neues Buch hat uns verzweifeln lassen, weil es als rassistisch missverstanden werden kann.

Auf Ihren Vorwurf des Rassismus will ich gar nicht eingehen. Denn damit bestätigt man ja zur Hälfte das, was man ablehnt. Ich bin kein Rassist.

Das haben wir auch nicht behauptet. Wir fürchten nur, dass es so verstanden wird.

Das Buch zielt nirgends auf ethnische, sondern auf kulturelle Abgrenzungen. Das ist auch deutlich zum Ausdruck gebracht.

Da lesen wir Ihr Buch Deutschland schafft sich ab doch anders. Die Kernthese lautet, dass die deutsche Gesellschaft schrumpft und verdummt, weil bildungsferne Deutsche und bildungsferne muslimische Migranten mehr Kinder kriegen – somit schaffe sich Deutschland ab.

Ich stelle ein Zusammenwirken unterschiedlicher Elemente fest. Erstens: Die natürliche Bevölkerungsdynamik unseres Volkes nimmt ab. Zweitens: Die Geburtenrate ist schichtbezogen – die Unterschicht bekommt mehr Kinder. Diese Schiefe führt dazu, dass das intellektuelle Potenzial der Gesellschaft stark schrumpft, auch ohne Zuwanderung. Drittens: Gemessen an den durch Demografie und Geburtenstruktur ausgelösten Defiziten, ist die Zuwanderung nicht passend. Besonders die Zuwanderung aus islamischen Ländern stellt für das europäische kulturelle Modell eine Gefährdung dar.

Sie führen die Verdummung der Gesellschaft darauf zurück, dass Intelligenz vererbbar sei.

Eben nicht. Da bringen Sie etwas durcheinander.

Sie sagen, dass Intelligenz vererbbar ist.

Das ist richtig.

Und Sie sagen, dass – weil die Besten und Klügsten weniger Kinder bekommen – die Intelligenz immer weniger vererbt wird. Und die Besten und Klügsten finden sich in Ihrem Buch nicht in der Unterschicht und nicht unter Muslimen.

Wissenschaftlich belegt ist, dass Intelligenz zu 50 bis 80 Prozent vererbbar ist. Damit ist das, was ich sage, eine Folge einfacher logischer Analyse: Wenn die im Durchschnitt weniger Intelligenten eine höhere Fertilität haben, sinkt die Durchschnittsintelligenz der Population.

Woher wissen Sie denn, dass diejenigen, die »unten« sind, im Durchschnitt weniger intelligent sind? Das würde ja bedeuten, dass unsere Gesellschaft perfekt auswählt und die, die intelligent sind, stets nach oben befördert.

Es gibt relativ viele Menschen von überaus mäßiger Intelligenz, die es bis in sehr hohe Positionen schaffen. Das durfte ich immer wieder beobachten. Sicherlich gibt es genauso viele kluge Menschen, die aus Gründen des persönlichen Lebenspechs ihr Dasein als Hilfsarbeiter oder Taxifahrer fristen. Es geht aber nicht um den Einzelfall, sondern um den statistischen Zusammenhang.

Die »unten« sind dümmer als die »oben«? Der Arbeiter ist dümmer als der Direktor?

Das ist eine polemische Frage. Sie müssen schon auf dem Niveau meines Buches argumentieren.

Machen Sie sich um unser Niveau keine Sorgen.

Eine derartig polemische Frage werde ich nicht beantworten.

Ist die Unterschicht dümmer als die Mittel- und Oberschicht?

Intelligenz ist zu 50 bis 80 Prozent erblich. Zwischen Intelligenz, sozioökonomischem Hintergrund und Bildungsgrad besteht ein positiver statistischer Zusammenhang, der sich auch kausal erklären lässt.

Bildung führt zur Ausreifung von Intelligenz, da sind wir uns völlig einig!

Man muss unterscheiden zwischen dem ererbten und erworbenen Anteil der Intelligenz. Das heißt, wenn die Intelligenz zu 50 bis 80 Prozent erblich ist, dann ist der Rest von 20 Prozent bis 50 Prozent umweltbedingt.

Sie sagen, dass Intelligenz vererbbar ist, aber verschweigen, dass sie auch von Umweltanregungen abhängt und Wechselwirkungen zwischen Anlage und Umwelt bestehen. Mit der Vererbung ist es also nicht getan.

Das hatte ich gerade gesagt. Nicht umsonst findet sich in meinem Buch ein langes Kapitel über Bildung. Das haben Sie hoffentlich genauso gründlich gelesen.

Klar, aber Bildung wäre eben ein äußerer Einfluss.

Sehen Sie! Natürlich halte auch ich Bildung für wichtig, sowohl im Interesse des Staates als auch seiner Menschen.

Die Konsequenz wäre dann doch »mehr Bildung«, nicht »weniger Muslime«!

Sie sind kurzschlüssig.

Woher wissen Sie, welche Schicht intelligenter ist und welche weniger?

Wenn Sie bei 500 Menschen auf der Straße einen Intelligenztest durchführen und sie nach Bildungsstand und sozioökonomischem Status ordnen, dann werden Sie diesen Zusammenhang bestätigt sehen. Dieser statistische Zusammenhang ist vielfach untersucht und völlig unbestritten. Alles andere würde ja auch die Logik beleidigen.

Ein Beispiel: Mein Vater ist Gärtner, ich bin Akademiker. Ich denke aber, der Unterschied zwischen meinem Vater und mir liegt nicht darin, dass ich intelligenter bin als er, sondern dass ich durch die Bildungsreform der siebziger Jahre mehr Möglichkeiten hatte.

Das glaube ich Ihnen ja. Nur ist das so, als wenn ich sage: Im Januar ist es kälter als im August, und Sie daraufhin sagen: Nein, ich kenne einen Tag im Januar 1983, da waren es bei mir auf der Terrasse 15 Grad, und im letzten Jahr war es im August sehr kühl.

Die siebziger Jahre haben doch Millionen Söhnen und Töchtern einen viel höheren Bildungsabschluss gebracht als ihren Vätern und Müttern. Die waren doch oft genauso bildungsfern wie heute viele anatolische Bauern in der Türkei.

Sie vermischen immer wieder unterschiedliche Dinge.

Sie vermischen das in Ihrem Buch. Wenn Sie einem Menschen gegenübertreten, wissen Sie nicht, ob er genuin dumm ist oder ob er lediglich zu wenig Bildung bekommen hat.

Es gibt Grenzen des Intellekts oder der Persönlichkeit, die eben nicht zu überwinden sind. Wir sind uns doch einig, dass Intelligenz teilweise erblich ist.

Einem Menschen sieht man nicht an, wie er genetisch gebaut ist. Darum ist die ganze Thematik der genetischen Disposition der Menschen wissenschaftlich richtig, soziologisch und politisch wertlos. Wenn Sie sagen würden, wir müssen viel für die Bildung tun, diesmal für die Unterschicht und für die Zuwanderer, weil Deutschland sonst verdummt, dann würden wir uns gar nicht streiten. Sie aber sagen, Deutschland wird dümmer, deswegen müssen wir bei der Migration etwas tun. Das ist der Graben, der zwischen Ihnen und uns verläuft.

Darf ich auch einmal eine etwas polemische Frage stellen: Beherrschen Sie den Dreisatz?

Wollen Sie jetzt unsere Intelligenz testen?

Unter Dreisatz versteht man, dass man aus zwei Tatsachen, die man nicht hinterfragt, eine logische Schlussfolgerung zieht: Die Intelligenz ist zu 50 bis 80 Prozent erblich. Die weniger Intelligenten vermehren sich schneller als der Durchschnitt. Das bedeutet in der Konsequenz, dass die Intelligenz der Grundgesamtheit sinkt.

Jeder von uns ist der Meinung, dass bildungsferne Menschen mehr Bildung und Erziehung bekommen müssen. Warum ist es Ihnen so wichtig, dass Intelligenz vererbt wird?

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Der Beitrag auch der besten Bildung wird durch die angeborene Begabung und den Einfluss einer bildungsfernen Herkunft begrenzt. Ich könnte dazu auch Darwin zitieren.

Darwin hat sich nie über die Entwicklung des Menschen, sondern nur zum Menschen geäußert. Dass Sie das in die menschliche Geschichte hineinlegen, ist Ihre persönliche Wertung.

Darwin hat sich in seinem Buch Die Abstammung des Menschen ausführlich über die menschliche Entwicklung geäußert und Besorgnis gezeigt, dass die moderne Lebenswelt dazu führen kann, dass der Mensch geistig verkümmert.

Das ist keine Wissenschaft, das ist eine reine Bildungsbürgerallüre.

In meinem Buch zitiere ich die renommierte Bildungsforscherin Elsbeth Stern. Sie sagt, »dass die optimale Förderung eines jeden Schülers nicht zu mehr Gleichheit, sondern zu mehr Ungleichheit führt. Denn je größer die Chancengerechtigkeit, desto mehr schlagen die Gene durch. Eine gute Schule, das mag nicht jedem gefallen, produziert Leistungsunterschiede auf hohem Niveau.«

Sie schreiben einer sozialen und einer ethnischen Gruppe bestimmte, unveränderliche Eigenschaften zu.

Ich war noch gar nicht bei den Moslems.

Sie fordern in Ihrem Buch nicht »Chancengleichheit für alle«, sondern schreiben, dass für einen großen Teil der Kinder aus der Unterschicht und aus muslimischen Familien die Chancen mit ihrer Geburt besiegelt sind. Sie sprechen ihnen pauschal einen Aufstiegswillen ab.

Das ist falsch. Ich fordere ein Bildungssystem, das Chancengleichheit ermöglicht. Gleichwohl schreit es nach Erklärung, dass Migranten türkischer Herkunft auch in der dritten Generation weit hinter anderen Migrantengruppen zurückbleiben, was den Bildungserfolg angeht. Die Erklärung dafür kann nur aus dieser Gruppe selbst kommen. Denn äußere Benachteiligungen in unserer Gesellschaft, die sie zwingen würden, weniger Erfolg zu haben als Inder, Chinesen oder Süditaliener, gibt es nicht.

Also schreiben Sie es der Ethnie zu: »Die Türken sind zu Recht unten.«

Sie fallen hinter Ihre Intelligenz zurück.

Danke. Zitieren wir noch einmal aus Ihrem Buch: »Je besser die Durchlässigkeit eines Bildungssystems ist, umso eher und umso nachhaltiger erschöpft sich das Potenzial an Höchst- und Hochbegabten.« Dann bringen Sie das Beispiel DDR und sagen, dass sich dort die Zahl der Studenten, die aus der Arbeiterschicht stammten, schnell erschöpft habe. Was heißt das?

In jeder Gesellschaft gibt es Formen von Aufstieg und von Eliteauswahl.

Sie schreiben, dass es diesen Aufstieg in der Unterschicht und bei muslimischen Migranten nicht gibt.

Das habe ich nicht gesagt. Ich habe eine logische Wahrheit ausgesprochen: Je durchlässiger ein System ist, umso mehr folgt die Schichtung im System der angeborenen Intelligenz, genau wie es die Bildungsforscherin Elsbeth Stern beschrieben hat.

Sind Sie der Meinung, dass die in Deutschland lebenden Muslime im Durchschnitt genotypisch weniger intelligent sind als die in Deutschland lebenden autochthonen Deutschen?

Das habe ich nicht gesagt. Ich habe gesagt und zitiere wörtlich aus meinem Buch: »Der relative Misserfolg muslimischer Migranten kann wohl kaum auf angeborene Fähigkeiten und Begabungen zurückgeführt werden, denn er betrifft muslimische Migranten unterschiedlicher Herkunft gleichermaßen.«

Die Frage war, ob das Ihre Auffassung ist.

Die Intelligenz muslimischer Migranten habe ich nicht überprüft und mache dazu auch keine Aussage.

Sie ethnisieren Intelligenz. Die Konsequenz daraus, dass muslimische Migranten weniger bildungsnah sind als andere, wäre: Wir müssen sie näher an die Bildung bringen. Das macht man mit Fordern und Fördern. Wenn das gelingt, ist Ihr Problem doch gelöst: Deutschland wird nicht dümmer, und die Muslime können hierbleiben.

Ich habe geschrieben, wer hier ist und einen legalen Aufenthaltsstatus hat, ist willkommen. Aber wir erwarten, dass Zuwanderer die Sprache lernen, ihren Lebensunterhalt mit Arbeit verdienen und Bildungsehrgeiz für ihre Kinder haben – dass sie mit der Zeit Deutsche werden.

Sie wollen aber die Familienzusammenführung unterbinden. Warum?

Schauen wir uns die Gesamtbilanz an: Aus 750.000 türkischen Gastarbeitern wurden drei Millionen bei uns lebende Türken. Wenn man die Unterstützungsquoten betrachtet, war die Einwanderung muslimischer Bevölkerungsgruppen kein ökonomischer Vorteil.

Immerhin mussten wir die Drecksarbeit nicht mehr machen.

Es ist in der Summe ein ökonomischer Nachteil.

Mittlerweile wollen 30 bis 40 Prozent aller deutsch-türkischen Akademiker das Land verlassen. Warum ist das dann so?

Dazu kenne ich keine belastbare Statistik. Richtig ist aber zweifellos, dass nur jene Türken Deutschland verlassen, die in ihrem Heimatland eine Chance sehen. Ihren ungebildeten und transferabhängigen Landsleuten geht es ja in Deutschland viel besser als in der Türkei. Für türkische Schüler gilt wie für alle Schüler: Ein schlechter Bildungserfolg ist das Ergebnis schlechter Schulleistungen.

Woran liegt das denn, dass die türkischen Schüler nicht gut mitmachen?

Das ist offenbar ein kulturelles Problem.

Dann ist es ja änderbar.

Das kulturelle Problem ist in der Gruppe der muslimischen Migranten verankert und kann gegen deren Willen kaum verändert werden. Schwimmunterricht und Kopftücher, generell die Rolle der Frauen und Mädchen, sind dafür die Symbole. Auch der Umstand, dass sich die Türken und die Araber zu großen Teilen kaum Mühe geben, Deutsch zu lernen, ist ein Ausdruck fehlenden Interesses an der Mehrheitskultur und mangelnder Bildungsbereitschaft.

Die Sprachkurse, die seit wenigen Jahren verpflichtend für Leistungsempfänger eingeführt worden sind, sind in einigen deutschen Städten so überfüllt, dass es Wartelisten gibt. Die Hälfte der Kursteilnehmer, unter denen viele muslimische Migranten sind, besuchen diese Kurse freiwillig. Würden Sie sagen, das ist eine mangelnde Bereitschaft, die Sprache zu lernen?

Im Verhältnis zu anderen Migrantengruppen eindeutig ja. Es gibt einzelne, die sich bemühen. Im Durchschnitt besteht eine mangelhafte Bereitschaft, eine Sprache zu lernen. Das bestätigt auch die im Juli 2010 vorgestellte Studie der Kultusministerkonferenz, Sprachliche Kompetenzen im Ländervergleich. Hier gibt es einen riesigen Abstand der Schüler türkischer Herkunft nicht nur gegenüber deutschen Schülern, sondern auch gegenüber jenen russischer und polnischer Herkunft. Dieser Abstand kann, so sagt die Studie, durch sozioökonomische Faktoren nicht erklärt werden. Der Abstand zeigt sich auch später im Beruf: Unter den türkischen Migranten im Alter von 25 bis 36 Jahren haben jene mit türkischer Staatsangehörigkeit zu 54 Prozent und selbst jene mit deutscher Staatsangehörigkeit zu 33 Prozent keinen Berufsabschluss.

Das ist alles schon lange bekannt. Aber was ist Ihre gesellschaftliche Konsequenz daraus?

Gewisse Migranten kommen aus Ländern mit einer wenig ausgeprägten Bildungstradition. Das gilt auch für die Türkei. Alle müssen adäquat gefördert werden. Dazu gehört aber, dass die türkischen Kinder überhaupt im Unterricht mitmachen.

Wir sind ja einig: Es gibt Defizite hinsichtlich der Bildung der türkischen Minderheit in Deutschland. Wir sind aber nicht der Meinung, dass das irgendetwas mit Genen zu tun hat. Alles andere ist änderbar. Folglich müssen sich die Türken in Deutschland und die Deutschen gemeinsam vornehmen, dass sich etwas ändert. Wenn das Ihre Auffassung ist, haben wir vollkommen sinnlos gestritten. Ist das Ihre Auffassung?

Meine Auffassung ist: Für die Migranten, die hier sind, müssen wir das Äußerste tun, um sie zu integrieren. Und Integration läuft über die Bildung. Dass wir vielleicht Unterschiede bei den Ursachen sehen und unterschiedlichen Erfolg prognostizieren, sei dahingestellt.

Einverstanden! Warum wird dann Deutschland dümmer, wenn wir gemeinsam dafür kämpfen, dass sich das ändert?

Deutschland wird völlig unabhängig von der Migration deshalb durchschnittlich dümmer, weil die Geburtenverteilung in unserem Land schief ist. Intelligenz und Schichtzugehörigkeit korrelieren stark positiv.

Migrantinnen bekommen übrigens gar nicht immer mehr Kinder. Die Geburtenraten gleichen sich langsam an.

Richtig ist, dass bei Frauen türkischer Herkunft, die jetzt in der zweiten Generation hier sind, die Geburtenraten sinken. Allerdings sorgt die ständige Zuwanderung von außen dafür, dass der Trend zu fallenden Geburtenraten gebrochen wird.

Eine Wissenschaftlerin der Uni Rostock hat sich in einer Dissertation die Mühe gemacht, die Geburtenraten von autochthonen deutschen Frauen und von Migrantinnen zu untersuchen. Herausgekommen ist, dass nur noch etwa die Hälfte aller türkischstämmigen Frauen der zweiten Generation so viele Kinder bekommt wie ihre Mütter, nämlich drei und mehr. Die Tendenz geht nach unten, es gleicht sich immer mehr an.

Es ist aber immer noch eine weit höhere Geburtenhäufigkeit als bei den Deutschen, und die weitere Zuwanderung tritt hinzu.

Der Geburtenanteil beispielsweise von türkischstämmigen Frauen sinkt nicht nur in Deutschland, sondern schon im Herkunftsland.

In der Türkei gibt es gegenwärtig bei 78 Millionen Einwohnern 1,4 Millionen Geburten, in Deutschland bei 81 Millionen Einwohnern 650.000 Geburten. Die Türken in Deutschland bekommen doppelt so viele Kinder, wie es ihrem Bevölkerungsanteil entspricht. Im Übrigen geht es keineswegs nur um die Türken, es geht um die muslimische Zuwanderung insgesamt. Sie haben völlig zu Recht gesagt, es komme nicht in erster Linie auf die Intelligenz an, sondern darauf, was jemand kann und was er tut. Wenn ich jetzt sehe, dass die muslimischen Migranten im Bildungserfolg nachhaltig und dauerhaft hinter dem Rest der Bevölkerung zurückhängen, und dann in Ihrer Zeitung lese, welche Probleme französische Vorstädte mit muslimischen Migranten haben…

Das sind geborene Franzosen.

Umso schlimmer! Ich habe in meinem Buch Walter Laqueur zitiert, der geschrieben hat: Frankreich hatte mehrere Einwanderungswellen von Juden, Polen, Vietnamesen und so weiter, keine davon führte zu Integrationsproblemen. Die Integrationsprobleme liegen ausschließlich bei den muslimischen Migranten. Überall in Europa gibt es analoge Integrationsprobleme mit muslimischen Migranten. Die These meines Buches ist: Dies liegt offenbar am islamisch-kulturellen Hintergrund. Ich kenne keine andere Erklärung.

Natürlich gibt es spezielle Probleme der Muslime. Sie verkennen allerdings den Unterschied zwischen den französischen Banlieus und Deutschland. Bei uns ist die Integration längst nicht so, wie sie sein sollte, aber sie ist um Längen besser als in Frankreich. In dem Moment, wo Sie von »Kopftuchmädchen« sprechen, kehren allerdings auch die gut integrierten, gebildeten Türken, die Deutschland als ihre Heimat betrachten, der Gesellschaft mehr und mehr den Rücken zu. Wenn Sie sprechen, werden die Deutschtürken wieder zu Türken und die gemäßigten Muslime zu Islamisten. Herr Sarrazin, Sie vergiften den Brunnen, aus dem wir alle trinken.

Lesen Sie weiter auf Seite 3!

Wer guten Willens und offenen Herzens ist, kann die Wahrheit ertragen. Ich weise nur auf Probleme hin. Ich möchte nicht, dass wir hier eine Minderheit haben, die ihre Frauen unterdrückt und sie zwingt, hier Kopftuch zu tragen.

Sie nennen diese Frauen »Importbräute« und »Kopftuchmädchen«. Wo ist da bei Ihnen Respekt, den Sie diesen Männern absprechen?

Den Menschen erweise ich stets Respekt, einer rückwärtsgewandten Unterdrückungskultur allerdings nicht. Das zwölfjährige Mädchen, das von seiner Familie unters Kopftuch gesteckt wird, hat doch gar keine Wahl. Es ist Opfer seines kulturellen Hintergrundes. Respekt wird von Moslems immer dann ins Feld geführt, wenn es um Unterordnung geht. Ich möchte, dass sich die bei uns Eingewanderten in unsere Mehrheitskultur integrieren. Der tägliche Terror, der in vielen Schulen mit mehrheitlich muslimischer Schülerschaft gegen die wenigen verbliebenen deutschen Schüler ausgeübt wird, zeigt, was hier im Argen liegt.

Sie sagen, die linksliberale Elite erkenne dieses Problem nicht, weil sie Muslime höchstens als Putzhilfen kennen. Wie viele Türken haben denn Sie in seinem Freundes- und Bekanntenkreis?

Das ist eine in diesem Zusammenhang völlig irrelevante Frage. Ein libanesischer Taxifahrer, der mich auf dem Höhepunkt der medialen Aufmerksamkeit des Interviews in Lettre International nach Hause gefahren hat…

…wir sprechen von Freunden, nicht von Taxifahrern…

…hat mir beim Bezahlen auf die Schulter geklopft und gesagt: Gut gemacht! Ich habe das meiner Frau erzählt. Ich habe gedacht, ich werd’ nicht mehr!

An manchen Stellen kann man sich über Ihr Buch sogar amüsieren. Sie sagen, muslimische Männer würden auch deshalb gewalttätig, weil sie sexuell frustriert seien, was daran liege, dass die muslimischen Frauen vor der Ehe sexuell nicht verfügbar seien. Mit Verlaub: Das ist recht blauäugig und realitätsfern.

Unter der Jugend geschieht immer mehr, als man nach außen sieht. Das ist das Vorrecht der Jugend, und Eltern sollten das auch gar nicht so genau wissen. Aber in Neukölln zum Beispiel ist es nicht möglich, dass ein türkischer Junge seine Fatma aus dem Nachbarhaus abholt…

Nein, der trifft sich gleich mit ihr im Park, ohne dass die Eltern das mitkriegen!

…um mit ihr Händchen haltend durch die Gegend zu gehen. Normale Beziehungen sind einfach schwieriger.

Wie definieren Sie normale Beziehungen?

Das ungeheure Aggressionspotenzial dieser Gruppe ist leider offensichtlich. Die Araberjungen kommen an ihre arabischen Mädchen nicht ran.

Die kommen ran, da können Sie sicher sein.

Letztlich nutzen sie die leichter zu kriegenden deutschen Unterschichtmädchen, um sie dann dafür zu verachten, dass sie so leicht verfügbar sind.

Das Gespräch führten Özlem Topcu und Bernd Ulrich. Mitarbeit: Jonathan Rosenkranz

Quelle: Die ZEIT