Sigmar Gabriel: „Wir spielen jetzt nicht mehr Mikado“

Was wäre Ihr Wunschausgang für den UN-Klimagipfel auf Bali, der in der kommenden Woche beginnt?

Dass wir nicht nur beschließen, mit den Verhandlungen über ein Nachfolgeabkommen über das Kyoto-Protokoll zu beginnen. Sondern dass wir relativ konkret sagen, was das Ziel der Verhandlungen ist und mit welchen Instrumenten wir die Senkung des globalen Treibhausgasausstoßes bis 2020 um 30 Prozent und bis 2050 um 50 Prozent erreichen wollen. Die eigentliche Kunst wird sein, so konkret zu werden, dass die Botschaft an die Welt nicht nur ist: Wir treffen uns im kommenden Jahr noch mal. Aber auch nicht so konkret zu werden, dass die Inder, die Chinesen und die Amerikaner gleich wieder aussteigen.

Die Europäer wollen in den Verhandlungen eine treibende Kraft sein. Wer sind ihre Verbündeten?

Der interessanteste Verbündete ist die amerikanische Wirtschaft. Die haben bemerkt, dass der Kohlenstoffmarkt ein Finanzmarkt ist, und halten es für schlicht unamerikanisch, dass sie keine Möglichkeit haben, beim Geldverdienen dabei zu sein. John Kerry, der Vorsitzende des Auswärtigen Ausschusses im Senat und Präsidentschaftskandidat der Demokraten bei den letzten Wahlen, wird mit dem ganzen Ausschuss in Bali sein. Früher konnte man froh sein, einen amerikanischen Bürgermeister bei einer Klimakonferenz zu treffen. Starke Verbündete gibt es auch unter den Schwellen- und Entwicklungsländern, die vom Klimawandel am meisten betroffen sind. Vor allem meinen südafrikanischen Kollegen Martinius van Schalkwyk schätze ich als einen richtig guten Partner. Und interessant ist, dass Australien – übrigens schon vor dem aktuellen Regierungswechsel – nicht nur auf dem Weg ist, Kyoto zu ratifizieren, sondern auch für ein Folgeabkommen eintritt. Es wird sehr darauf ankommen, bei den Entwicklungsländern das Vertrauen zu schaffen, dass wir es ernst meinen, ihnen beim Einsatz umweltfreundlicher Energietechnologien zu helfen. Und zweitens, dass wir ihnen dabei helfen, sich an die Folgen des Klimawandels anzupassen. Nur wenn sie sehen, dass wir die Armutsbekämpfung nicht aus dem Auge verlieren und das Wachstum in den Entwicklungsländern nicht begrenzen wollen, werden sie bereit sein, mitzumachen.

Haben Sie Hoffnung, dass auch von anderen Industrienationen die richtigen Signale gesendet werden?

Zumindest die Europäer sehen das im Wesentlichen genauso. Deutschland ist allerdings das einzige Land, das mit einem konkreten Umsetzungsprogramm für die eigenen Klimaschutzziele nach Bali kommt. Wir werden auch die einzigen sein, die ein reales Finanzangebot mitbringen, nämlich 120 Millionen Euro jährlich für den internationalen Klimaschutz. Ob solche konkreten Angebote auch von Japan, Russland oder von anderen Industriestaaten kommen, ist derzeit offen. Viele werden erst einmal abwarten, was die Verhandlungen der kommenden zwei Jahre ergeben.

Was kann auf Bali beschlossen werden?

Viele glauben, wir fahren nach Bali und kommen mit einem Abkommen zurück. So wird es nicht sein und dies kann Bali nicht leisten. Noch gibt es viele, die gar nicht verhandeln wollen. Wir sind in einer ähnlichen Situation wie 1995, als die Berliner Klimakonferenz zunächst einmal die Verhandlungen eröffnen musste für das Kyoto-Protokoll, das zwei Jahre später verabschiedet wurde. Damals gab es das Berliner Mandat. Jetzt verhandeln wir über ein „Bali-Mandat“. Das Kyoto- Protokoll soll dann abgelöst werden von einem Kopenhagen-Protokoll, denn der Klimagipfel 2009 wird in Kopenhagen stattfinden. Noch halten viele ihre Karten für die Verhandlungen verdeckt. Aber sie fühlen sich durch die Europäer ziemlich unter Zugzwang.

Hat es Sie überrascht, dass Saudi-Arabien beim Opec-Gipfel vor wenigen Tagen so etwas wie eine Klimainitiative gestartet hat? Wenn auch vergeblich …

Das hat mich deshalb nicht überrascht, weil die Saudi-Araber natürlich gemerkt haben, dass sie in der Defensive sind. Bei allem Verständnis für nationale Interessen, das man immer aufbringen muss: Bei Saudi-Arabien fällt das wirklich schwer. Denn die sagen allen Ernstes, dass sie ebenfalls Hilfe zur Anpassung an den Klimawandel bräuchten, als Ausgleich für mögliche Einnahmeverluste aus dem Ölgeschäft. Dabei würde die Verringerung unseres Ölkonsums doch zunächst einmal bedeuten, dass Saudi-Arabien länger Öl verkaufen kann. Das ist eine Positionierung, bei der es schwerfällt, höflich zu bleiben.

Bali ist so aufgeladen durch die Debatte dieses Jahres, die Berichte des Weltklimarats (IPCC). In Australien war das Thema sogar mit wahlentscheidend. Reicht das, um Erfolg zu haben?

Sicher nicht, aber es hilft, den Druck im Kessel zu halten. Die Menschen erwarten zu Recht, dass wir die Ergebnisse der Wissenschaft ernst nehmen und zügig zu Ergebnissen kommen. Aber um zu verstehen, wie groß der Fortschritt ist, muss man sich noch mal vergegenwärtigen, wo wir vor einem Jahr standen. In Nairobi haben alle nur Mikado gespielt: Wer sich zuerst bewegt, hat verloren. Seither sind drei Dinge passiert: Die Europäische Union hat das Mikadospiel durchbrochen und gesagt, egal was andere tun, wir setzen unsere Klimapolitik fort und wollen bis 2020 um wenigstens 20 Prozent runter mit unseren Emissionen. Das ist international weit mehr beachtet worden als bei uns, und das hat selbst in Entwicklungsländern Bewegung ausgelöst in Richtung: Jetzt müssen auch wir etwas tun. Zweitens hat der G-8-Gipfel in Heiligendamm Rückenwind gebracht. Dort haben die Staats- und Regierungschefs der Industrieländer, aber auch der Schwellenländer sich zum ersten Mal so intensiv mit dem Klimaproblem auseinandergesetzt, dass selbst George W. Bush am Ende akzeptieren musste, dass man darüber Verhandlungen aufnehmen muss. Und das Dritte: Die Staats- und Regierungschefs haben sich im September bei den Vereinten Nationen mit dem Thema befasst. Der Klimawandel hat endlich die Führer der Menschheit erreicht. Man kann nicht über Menschheitsprobleme nur im Kreis von Umweltministern und Wissenschaftlern reden. Deshalb glaube ich, dass die Chancen für einen Erfolg auf Bali gewachsen sind.

Nach Bali kommen die Mühen der Ebene der konkreten Umsetzung. Die Europäer müssen eine Lastenteilung bei den Reduktionen der Treibhausgase und beim Ausbau der erneuerbaren Energien aushandeln. Wie geht die EU-Kommission vor?

Die EU-Kommission wird Anfang Dezember ihren Vorschlag vorlegen, wie sie dafür sorgen will, dass der Kohlendioxidausstoß der Neuwagenflotte ab 2012 sinkt. Ich bin sehr froh, dass sich unser Vorschlag durchgesetzt hat, dafür einen Grenzwert von durchschnittlich 120 Gramm pro Kilometer festzulegen – 130 Gramm durch eine verbesserte Technik am Fahrzeug und weitere zehn Gramm durch zusätzliche Maßnahmen wie etwa die Beimischung von nachhaltig erzeugten Biokraftstoffen. Also nicht den Regenwald abholzen und Palmöl in den Tank füllen, sondern synthetischer Kraftstoff aus verflüssigter Biomasse, der dem Klima tatsächlich nützt. Und am 23. Januar will die Kommission mit einem großen Klimapaket herauskommen. Da geht es darum, wie die EU ihr „Drei Mal zwanzig“-Ziel bis 2020 erreichen will: Steigerung des Anteils der erneuerbaren Energien auf 20 Prozent, Verbesserung der Effizienz um 20 Prozent und Reduktion des CO2-Ausstoßes um mindestens 20 Prozent – bei einem Erfolg von Bali sogar 30 Prozent. Gut finde ich, dass es bei der Fortsetzung des Emissionshandels ab 2013 für ganz Europa eine einheitliche Obergrenze für den Treibhausgasausstoß für die Stromwirtschaft geben soll. Das wird dazu beitragen, dass nationale Ausnahmen und Tricksereien beim Emissionshandel aufhören, mit denen bisher versucht wird, wirklichen Wettbewerb zu verhindern. Wir brauchen echte Marktpreise für die Emissionen in der Stromproduktion. Außerdem gehe ich davon aus, dass die Emissionskontingente noch einmal deutlich gesenkt werden. Und ich rechne damit, dass der Vorschlag der Kommission uns in sehr kurzer Zeit zu einer 100-prozentigen Versteigerung der Emissionszertifikate bringen wird. Das unterstützen wir sehr. Wir wollen erreichen, dass die so erzielten Finanzmittel dann auch für die nationale und internationale Klimaschutzpolitik eingesetzt werden. Nicht zuletzt halte ich es für wahrscheinlich, dass die Kommission den deutschen Vorschlag aufgreifen wird, für den Einsatz von Biokraftstoffen Vorgaben für die Nachhaltigkeit zu machen. Beim Thema Ausbau der erneuerbaren Energien in der EU sind wir uns mit der Kommission dagegen noch nicht ganz einig. Die Kommission denkt an ein Handelssystem für erneuerbare Energien, bei dem immer die preiswerteste erneuerbare Energie gekauft würde. Das wäre Windenergie an Land. Wir wollen aber auch andere Formen erneuerbarer Energietechnologien entwickeln und wirtschaftlich werden lassen. Und ich habe Zweifel, ob dieses Handelssystem mit dem Einspeisesystem verträglich ist, das sich bei uns und in vielen anderen Ländern bestens bewährt hat. Deshalb erwarten wir von der Kommission einen Vorschlag, der bestehende Einspeiseregelungen wie in Deutschland oder Spanien nicht zerstört.

Am 5. Dezember will das Kabinett über die Gesetze, die im Meseberger Klimapaket beschlossen worden sind, entscheiden. Wie geht es weiter?

Als wir bei der Regierungsklausur in Meseberg im August gesagt haben, wir würden vor Bali ein Gesetzespaket durch das Kabinett bringen, das den rechtlichen Rahmen für den größten Teil unserer Vorschläge schafft, haben die meisten gesagt: Das schafft ihr niemals. Tatsächlich haben die Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter in unserem Haus, aber auch in den anderen beteiligten Ministerien, in einem riesigen Kraftakt das umfassendste Energie- und Klimapaket zustande gebracht, das es irgendwo gibt. Selbst unsere schärfsten Kritiker bescheinigen uns, wenn auch nicht ganz freiwillig, dass wir auf dem richtigen Weg sind. Greenpeace sagt, ihr schafft damit keine 35 Prozent Reduktion, sondern „nur“ 30. Das ist eine Kritik, mit der kann ich leben. Ich kenne kein Land der Welt, dem Greenpeace ein ähnlich gutes Zeugnis ausstellen könnte.

Was liegt auf dem Tisch?

Das Kraft-Wärme-Kopplungsgesetz, kurz KWK, ist das wichtigste. Der Anteil des Stroms, bei dessen Produktion gleichzeitig Wärme erzeugt wird, soll bis 2020 verdoppelt werden. Diejenigen, die kritisieren, dass das Geld nicht reichen würde, übersehen, dass wir zum ersten Mal die industrielle KWK in die Förderung aufnehmen. Die ist viel näher an der Wirtschaftlichkeit und braucht deshalb auch weniger Förderung. Zweitens bauen wir den Anteil der erneuerbaren Energien am Strommarkt auf 25 bis 30 Prozent aus bis 2020. Des Weiteren machen wir ein Erneuerbare-Wärme-Gesetz, mit dem wir den Anteil der erneuerbaren Energien an der Wärmebereitstellung bis 2020 auf 14 Prozent heben. Gleichzeitig verschärfen wir die energetischen Standards für Neubauten und große Sanierungsprojekte im Altbaubestand. Wir erleichtern zudem die Einspeisung von Biogas ins Gasnetz, so dass der Anteil von Biogas bis 2030 auf 10 Prozent wachsen kann. Wir verbessern die Vorschriften für die Kennzeichnung von Pkw, damit die Käufer beim Kauf eines neuen Autos erkennen können, wie viel CO2 es ausstößt. Und nicht zuletzt: Wir machen einen – inzwischen mit den Ländern besprochenen – Vorschlag, wie wir die Kfz-Steuer vom Hubraum auf den CO2-Ausstoß umstellen können.

Die Länder schienen bei einer Umfrage des Tagesspiegels vor wenigen Tagen noch nicht überzeugt zu sein …

Die Automobilindustrie wird sich bedanken, denn die Hersteller glauben, dass der Neu- und Gebrauchtwagenmarkt nicht anspringen wird, wenn die Verunsicherung der Verbraucher beim CO2-Ausstoß und bei der Kfz-Steuer nicht beseitigt wird. Wir machen eine Nachhaltigkeitsverordnung, damit der Anbau von Energiepflanzen für Biosprit dem Klima nicht schadet. Und wir legen fest, dass der energetische Anteil der Biokraftstoffe bis 2020 auf 17 Prozent steigen wird. Das sind große Schritte, um unsere Abhängigkeit von Erdöl zu senken. Wichtig ist: Wir wollen die Wirksamkeit all dieser Regelungen alle zwei Jahre überprüfen. Schließlich kann kein Politiker der Welt zwölf Jahre im Voraus garantieren, dass er Punktlandungen hinkriegt. Und mit dem Haushalt erhöhen wir die Mittel für den Klimaschutz von 875 Millionen Euro 2005 auf 2,6 Milliarden Euro im kommenden Jahr. Ich finde, das kann sich sehen lassen.

Das Gespräch führte Dagmar Dehmer. Das Foto machte Mike Wolff. Zur Person

GOSLAR

Sigmar Gabriel, Jahrgang 1959, stammt aus Goslar. Dort begann seine politische Karriere: als Ortsvorsitzender der Sozialistischen Jugend – Die Falken und als Ratsherr. Im benachbarten Göttingen studierte er und wurde dann Lehrer.

HANNOVER

Von 1990 bis 2005 saß Gabriel im Landtag von Niedersachsen, wo er 1998 SPD-Fraktionschef wurde. Im Dezember 1999 übernahm er das Amt des Ministerpräsidenten, verlor aber 2003 die Landtagswahl.

BERLIN

Seit November 2005 ist Gabriel Bundesumweltminister, nachdem er zuvor als SPD-Vorstandsmitglied Beauftragter für Popkultur war. Tsp