SWP-Direktor Perthes über die aktuelle Weltordnung: „China kann ein verlässlicher Partner sein“

Volker Perthes, seit 2005 Direktor der Stiftung Wissenschaft und Politik, gehört zu Deutschlands profiliertesten Experten für internationale Politik. Ein Themenschwerpunkt seiner Arbeit ist der Nahe Osten.

Herr Perthes, Staatsversagen, Misswirtschaft, Armut – der Libanon hat gewaltige politische und wirtschaftliche Probleme. Jetzt kommt noch die furchtbare Explosion in der Hauptstadt Beirut hinzu. Was passiert, wenn der Libanon kollabiert?
Er war bereits gebrochen. Und den traditionellen ökonomischen Lebensnerv des Landes, das Finanz- und Bankensystem, gibt es so nicht mehr. Der Libanon hat in diesem Jahr zum ersten Mal seine Schulden nicht bedient, ist kein kreditwürdiger Partner der internationalen Gemeinschaft mehr. Es gibt aber weit mehr Elemente von Staatsversagen. Einen Tag vor der Explosion ist der Außenminister zurückgetreten mit der Aussage, das Land riskiere, ein „gescheiterter Staat“ zu werden. Die politische Elite ist nicht in der Lage, sich auf notwendige Reformschritte zu einigen. Sie beutet ihren Staat aus. Deshalb hat sie allerdings schon Interesse daran, dass dieser Staat weiter funktioniert.

Hat die internationale Gemeinschaft zu lange weggeschaut, die Probleme des Libanons ignoriert?
Der Libanon ist in einer geopolitischen Lage, die man sich nicht wünschen kann: eine Grenze zu Syrien, die andere zu Israel. Mit dem jüdischen Staat befindet man sich im Kriegszustand, und in Syrien gibt es weiterhin keinen Frieden. Der Libanon ist nach wie vor eines der Länder, das die größte Zahl an syrischen Flüchtlingen beherbergt. Die Libanesen haben zum Teil ein Geschäft daraus gemacht, weil die Syrer billige Arbeitskräfte sind, vor allem in der Bauwirtschaft. Aber die enorme Zahl der Schutzsuchenden ist zugleich eine große Belastung für das Land. Dennoch: Ich sehe im Versagen der politischen Elite die Hauptursache für die prekäre Lage des Libanon.

Besteht nicht die Gefahr, dass der fragile Libanon zwischen den Konflikten externer Mächte zerrieben wird?
Andere Staaten haben immer versucht, den Libanon zu nutzen, aber eben auch zu erhalten. In den ganzen Grabenkämpfen des Nahen und Mittleren Ostens brauchte es immer auch Ruheorte, an denen man verhandeln oder seine Bankgeschäfte erledigen oder sogar in Urlaub fahren konnte. Das ist der Libanon lange Zeit gewesen.

In der Region engagieren sich auch Groß- und Weltmächte. Warum ist der Nahe Osten für sie von Interesse?
Ich glaube, das hat sich ein Stück weit gewandelt. Die Region ist für die USA und den Westen aus Gründen der Energieversorgung nicht mehr so wichtig. Amerika importiert kein Öl mehr aus der Golfregion, Westeuropa kaum noch. Stattdessen wird der Nahe und Mittlere Osten als eine Quelle von Instabilität und Sicherheitsbedrohung wahrgenommen - durch Flüchtlinge, Terroristen und den politischen Islam. Am liebsten würden sich die Europäer gerne abschotten. Das war in den 90er Jahren noch anders.

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Inwiefern?
Die Europäer betrachteten den Nahen Osten und Nordafrika als Teil einer Nachbarschaft, die zu einem „Ring von Freunden“ werden sollte. Dazu brachte man unter anderem die Euro-Mediterrane Partnerschaft als ein großes Projekt auf den Weg, das wirtschaftliche und politische Transformation, Frieden und regionale Zusammenarbeit fördern sollte. Jetzt ist es eher Russland, das die Region als machtpolitische Projektionsfläche für das Austragen der Rivalität mit den USA wiederentdeckt hat. Washington hat Moskau dieses Feld überlassen, und Europa setzt eher auf die Abwehr von Risiken aus der Region als auf Annäherung.

Nach dem Ende des Kalten Krieges gab es zumeist die Vorstellung, die Welt würde nun Stabilität gewinnen, weil das liberaldemokratische Modell triumphiert habe. Warum hat sich diese Erwartung als zu optimistisch erwiesen?
Ich denke, wir haben die Beharrungskräfte von autoritären Regimen unterschätzt. Wir haben uns zu stark auf Demokratie und Liberalität als „Selbstläufer“ verlassen, uns von Wünschen und Hoffnungen leiten lassen, sozio-politische und geopolitische Widerstandskräfte unterschätzt. Wir waren voller Freude über die Veränderungen in Osteuropa und sagten uns: Nach und nach wird das auch woanders so kommen. Und die arabischen Revolten – ich nenne sie ungern den "Arabischen Frühling", weil mir das zu saisonal ist – schienen das auch zu bestätigen. Nur haben wir dann auch nicht genügend wirtschaftliche, politische und finanzielle Ressourcen mobilisiert, um diesen Prozess zu unterstützen.

© Sven Darmer

Betrachtet man die heutige Weltordnung, stellt man fest, dass praktisch das gesamte System internationaler Institutionen, der Rüstungskontrolle und der Stabilisierungsmechanismen aus der Zeit des Kalten Krieges nicht mehr funktioniert. Wie kommen wir aus dieser gefährlichen Situation wieder heraus?
Wir haben uns tatsächlich noch nicht ausreichend bewusstgemacht, dass diese Mechanismen nicht von selbst funktionieren. Dazu kommt, dass wir heute erstmals seit dem Zweiten Weltkrieg weniger verbindliche internationale Regeln haben, als noch vier Jahre zuvor. Das widerspricht all unseren Vorstellungen, wie Weltgeschichte eigentlich verlaufen sollte. Gerade für uns in Europa sind „Verregelung“ und „Verrechtlichung“ ja positive Begriffe. Wir wollen mehr Multilateralismus, mehr Institutionen und Abmachungen. Nur hat die Welt sich gerade in den letzten Jahren nicht diesem Modell entsprechend entwickelt.

Woran machen Sie das fest?
Nehmen Sie zum Beispiel das Klimaabkommen. Aus dem sind die USA ausgestiegen. Der Atomdeal mit Iran funktioniert nicht mehr. Das INF-Abkommen über Mittelstreckenraketen ist aufgekündigt, aus dem Open-Sky-Abkommen ist mit den USA ein wichtiger Partner ausgestiegen. Die Start-2-Vereinbarung über die Begrenzung strategischer Atomwaffen könnte auslaufen. Die USA sind zudem aus der Unesco und dem UN-Menschenrechtsrat ausgetreten. Die Welthandelsorganisation WTO ist geschwächt; es gibt Angriffe auf die Weltgesundheitsorganisation – und das zu einem Zeitpunkt, wo wir sie besonders dringend brauchen.

Noch einmal: Wie kommen wir aus diesem Dilemma heraus?
Wir müssen von Europa aus Anstöße dazu geben, gegebenenfalls mit einer neuen US-Regierung, diese Rückentwicklung zu stoppen. Wir brauchen eine sehr viel weiter greifende internationale Debatte darüber, wie und wo wir mit gleichgesinnten Partnern neue internationale Regeln oder Normen etablieren können.

Sehen Sie Ansätze dafür?
Gerade die Coronakrise hat gezeigt, dass man sich eben doch auf übereinstimmende Interessen verständigen kann. Ich finde es zum Beispiel ganz wichtig, dass wir gerade darüber reden, warum Impfstoffe ein globales öffentliches Gut sein sollten. Auch die Chinesen schließen sich übrigens dieser Sichtweise an. Die USA noch nicht. Ein Erfolg ist sicherlich auch, dass sich die EU auf ein gigantisches Hilfspaket zur Bekämpfung der Pandemie-Folgen verständigen konnte.

Sie machen vor allem die USA verantwortlich für die derzeitige Regellosigkeit?
Die USA unter Präsident Trump sind zumindest ein Hauptverursacher. Was immer die USA tun, hat weltpolitische Bedeutung. Heute ist Amerika ein weltpolitischer Akteur, dessen Präsident sich gegen eine regelbasierte Weltordnung stellt, weil er das für eine Einschränkung der eigenen Souveränität hält. Trump ist da allerdings in schlechter Gesellschaft mit Chinas Staatschef Xi Jinping und seinem russischen Kollegen Wladimir Putin. Die reden zwar mehr vom Völkerrecht als Trump, aber sie haben keinen größeren Respekt vor Rechtsnormen.

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Müssen wir China und dessen Expansionsdrang fürchten?
Furcht wäre ein schlechter Ratgeber für internationale Politik. Wir dürfen China nicht dämonisieren. Einerseits. Andererseits dürfen unsere bedeutenden wirtschaftlichen Interessen nicht dazu führen, dass Pekings Streben nach Macht weichgezeichnet wird.

Was heißt das konkret?
Ich bin sehr wohl für intensive ökonomische, gesellschaftliche und politische Kontakte mit China. Aber das Interesse, dort Autos oder andere Güter zu verkaufen, sollte nicht überdecken, dass wir es mit einer sehr ambitionierten Großmacht zu tun haben, die systematisch danach strebt, die Nummer 1 in der Welt zu werden. China ist ein riesiges Reich, das eine grundlegend andere Vorstellung davon hat, wie ein Staat organisiert werden muss. Mit derartigen Gegensätzen hatte es Europa schon früher zu tun. Und wir haben, verglichen mit den USA, ein paar Vorteile im Umgang mit der chinesischen Herausforderung

Die da wären?
Wir konkurrieren, anders als die Vereinigten Staaten, mit China nicht um den Status der Nummer 1 in der Welt. Wir haben auch keine direkte geopolitische Konfliktlinie mit China. Deswegen können wir leichter, emotionsloser mit dem Land und seinem Einfluss umgehen.

Kann man der chinesischen Führung überhaupt vertrauen?
Viele stellen heute eine ganz andere Frage: Kann man der amerikanischen Führung vertrauen, wenn dort ein Präsidentenwechsel zu einem fundamentalen Politikwechsel führt? Kann man von einem verlässlichen Partner sprechen, wenn amerikanische Senatoren deutschen Unternehmen Schaden für den Fall androhen, dass diese ein von der Bundesrepublik und der EU genehmigtes Projekt – Nordstream2 – durch Dienstleistungen unterstützen? Ist China nicht womöglich verlässlicher als der Verbündete jenseits des Atlantiks?

© Alexei Nikolsky/Pool Sputnik Kremlin/ AP/dpa

Ist unter diesem Blickwinkel nicht sogar Putins Russland "stabiler" als die USA?
Putins System ist schon ein anderes, als das chinesische. Es ist stärker personalisiert, ohne das weitverzweigte Parteisystem, das China unterhalb seiner Führungselite hat. Russland ist gewiss kein instabiles Land. Aber es hat sich unter Putin zu etwas entwickelt, was wir auch der Trump-Administration vorwerfen: einem Staat, der nicht in jeder Situation ein verlässlicher Partner ist.

Kann China das denn werden?
Ich denke, ja – wenn wir den Erwartungshorizont beschränken. Mit China mag es lange dauern, bis man ein Abkommen zustande bringt. Aber es sollte möglich sein, Peking dazu zu bringen, einmal getroffene Vereinbarungen auch einzuhalten. Das Prinzip pacta sunt servanda entspricht schließlich auch chinesischem Interesse. Auf diese Form internationaler „Rechtsstaatlichkeit“ können wir uns mit Peking einigen. Aber wir dürfen unsere Vorstellung von einer funktionierenden Weltordnung nicht mit dem überfrachten, was uns für unsere innere Ordnung wichtig ist, können nicht erwarten, dass all unsere internationalen Partner auch unsere liberalen und demokratischen Werte teilen.

Wenn wir uns mit China einlassen, sollen wir unsere Werte nicht so wichtig nehmen?
Um nicht missverstanden zu werden: Ich habe keine Sympathie für autokratisches Regieren und Autoritarismus. Aber im Kampf um Demokratie, Liberalität und Rechtsstaatlichkeit haben wir in Europa mit uns selbst genug zu tun. Dafür müssen wir uns gerade heute zuerst einmal innerhalb unserer eigenen Staatengemeinschaft, der EU, einsetzen.

Hat China die USA womöglich schon als Weltmacht abgelöst?
Nein. Peking hat das Ziel, die Nummer 1 zu werden. Das kann gelingen, muss es aber nicht. Ich erinnere daran, dass vor Jahrzehnten damit gerechnet wurde, Japan würde die USA überholen, also ihnen den Rang ablaufen. Darüber kann man heute nur noch lächeln. China ist eine Weltmacht, aber lange noch nicht die Nummer 1. Wenn wir über Machtprojektionen reden, sind die USA nach wie vor weltweit und mit Abstand die stärkste Macht. Die Chinesen haben keine Flotten, die auf den Weltmeeren verteilt sind. Und die USA haben – auch wenn sie es derzeit nicht pflegen – ein weltumspannendes Netz von Alliierten.

Ist die Rivalität zwischen China und den USA bereits ein kalter Krieg?
Nein, ist es nicht. Aber unter ungünstigen Umständen kann daraus einer werden. Das ist ein echtes Risiko auch für diejenigen, die sich in diesen Konflikt nicht einordnen wollen, wie die Europäische Union und Deutschland im Besonderen. Es ist klar, wo unsere Prioritäten liegen.

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Wo denn?
Allein unsere ökonomischen Interessen mit den USA sind größer als die mit China. Wichtiger aber: Wir haben gemeinsame Werte! Allerdings kann eine Weltordnung, in der wir uns zwischen produktiven, interdependenten Beziehungen mit den USA oder mit China entscheiden müssten, nicht in unserem Interesse sein. Aber keine Frage: Die amerikanisch-chinesische Rivalität bestimmt derzeit die Weltpolitik, und das wohl noch für längere Zeit. Der Umgang mit regionalen Konflikten, wirtschaftliche Zusammenarbeit und technologischer Wettbewerb werden mehr und mehr dieser Rivalität untergeordnet. Für Europa, aber auch für die meisten asiatischen, afrikanischen, lateinamerikanischen Länder ist es wichtig, dass wesentliche Dimensionen internationaler Zusammenarbeit nicht zuletzt bei globalen Fragen wie beim Klimawandel, bei der internationalen Gesundheitspolitik oder beim Einsatz der Vereinten Nationen für Frieden und Konfliktlösung nicht in diese Dynamik hineingezogen werden.

Was kann Europa dazu beitragen?
Viel. Europa muss selbst souveräner werden, seine eigenen Interessen und Prioritäten definieren, die notwendigen Ressourcen aufbringen, um diese zu befördern und mit gleichgesinnten Partnern in der Welt zusammenarbeiten.

Europa muss auf eigenen Füßen stehen?
Auf jeden Fall! Haben wir denn nicht immer noch die Tendenz darauf zu warten, dass die USA die Welt für uns „in Ordnung“ halten? Und uns zu beschweren, wenn andere, Russland etwa, in die Lücken vorstoßen, die die USA hinterlassen? Das schafft tatsächlich meist noch mehr Unordnung. China behauptet gar nicht, sich um internationale Ordnung zu kümmern, sondern baut lieber Infrastruktur, die andere Länder an China bindet. Um noch einmal auf den Nahen Osten zurückzukommen: Wenn immer wieder gesagt wird, dass die Stabilität der Region ein europäisches Interesse sei, dann müssen wir dafür auch einiges investieren. Es braucht eine umfassende europäische Politik, die so ausgestaltet ist, dass wir nicht nur Risiken abwehren, sondern auch Stabilität in Nachbarregionen wie den Nahen Osten projizieren können.

Heißt das zu Ende gedacht, Trump liegt doch richtig damit, wenn er von uns einfordert, zwei Prozent des Staatshaushalts für militärische Zwecke ausgeben?
Lassen Sie es mich so sagen: Trump ist ein Weckruf für Europa. Er hat uns deutlich gemacht hat, dass die strategische Autonomie für uns Europäer eine Notwendigkeit ist. Und dass diese uns etwas kosten muss. Es kommt darauf an, dass die Europäer sich darauf verständigen, was sie brauchen. Das heißt nicht, die Partnerschaft mit den USA aufzukündigen, sondern sie symmetrischer zu gestalten. Das würde dann auch die Frage, ob irgendwo 2000, 5000 oder noch mehr Soldaten abgezogen werden, irrelevant machen.