Thüringen-Wahl 2019: „Ein heimatloser Antikapitalismus stiftet irre Allianzen“

Heinz Bude ist einer der produktivsten und meinungsstärksten Soziologen der Republik. Stets sucht er das Gespräch mit der Öffentlichkeit. Zu den Fähigkeiten des 65-Jährigen gehört es, Zeitphänomene zu erkennen und auf den Punkt zu bringen. Dabei entwickelt er eigene Positionen weiter. Vor zwanzig Jahren war er Stichwortgeber der Berliner Republik, pries die kreative Macht des Einzelnen. Sein jüngstes Buch heißt: „Solidarität. Zur Zukunft einer großen Idee.“

Bude ist Professor für Makrosoziologie in Kassel und Bereichsleiter am Hamburger Institut für Sozialforschung.

Herr Professor Bude, die AfD könnte bei den Landtagswahlen in Thüringen ihren Stimmenanteil mehr als verdoppeln. Ein Alarmzeichen?
Natürlich ist es ein Alarmzeichen, aber eines, das man auch richtig verstehen muss. Das Problem ist, dass wir so etwas wie ein ostdeutsches Teilbewusstsein in Deutschland haben.

Woher kommt es, dass sich viele in den neuen Ländern nicht zuerst als Deutsche, sondern als Ostdeutsche empfinden?
Da wirkt nicht die DDR nach, sondern das ist ein Ergebnis der Wende. Es ist ein Nacharbeiten von Enttäuschungs- und Degradierungserfahrungen in einer Situation, in der es den meisten Ostdeutschen besser geht als vor der Wende.

Und davon profitiert die AfD, die in diesem Herbst auch schon in Sachsen und Brandenburg viele Stimmen holte?
Es ist eindeutig so, dass die AfD mit der Verstärkung des ostdeutschen Teilbewusstseins eine Blüte erlebt. Die Rolle als Stimme der Ostdeutschen hat sie der Linkspartei erfolgreich streitig gemacht.

Manche schlagen vor, die Spaltung dadurch aufzuheben, dass sich Ost- und Westdeutsche ihre Geschichten erzählen…
Ich glaube nicht, dass das viel bringt. Ich glaube übrigens auch nicht, dass Reden immer gut ist. Viele Ostdeutsche sind doch bereit, gemeinsam an den Herausforderungen zu arbeiten, die sich der gesamten deutschen Gesellschaft stellen. Aber die größeren Parteien versagen vor der Aufgabe, sie abzuholen.

Woher wollen Sie das wissen?
Ich hatte Ende der Zehner-Jahre über Wittenberge geforscht und zu meinem Erstaunen eine ungeheure Bereitschaft festgestellt, nach einem Jahrzehnt sinnlosen Wartens sich den neuen Gegebenheiten zu stellen. Die Menschen haben Bilanz gezogen. Damals wären viele Ostdeutsche ansprechbar gewesen für ein Angebot der Parteien jenseits der AfD. Es kam aber nicht.

Die Ostdeutschen hatten gravierende Umbrüche zu überstehen, anders als die Westdeutschen. Und dann kam womöglich noch der Flüchtlingszuzug als verunsichernde Erfahrung hinzu. Ist das eine Erklärung?
Nein. Die Ostdeutschen hatten eher das Gefühl, wenn über Flüchtlinge geredet wird, wird nur noch über die Welt geredet. Und da fragten sie sich: Wer kümmert sich um mich? Viele kamen zu dem Schluss: Wir haben lange den Mund gehalten, aber jetzt reicht es!

Bedient die AfD das Gefühl der Ostdeutschen, Opfer geworden zu sein?
Ich glaube nicht, dass es um die Vertretung von Menschen geht, die sich als Opfer fühlen. Aus der verbreiteten Erfahrung der Enteignung im Osten ist die Haltung geworden: Jetzt sprechen wir!

Das Phänomen Rechtspopulismus ist nicht nur ein deutsches, sondern in vielen Ländern des Westens virulent. Braucht es da nicht Erklärungen, die für viele Länder gelten?
Das lässt sich sehr plausibel erklären. Slogans wie „Take back control“, „Power to the people“ oder „Wir holen uns unser Land zurück“ drücken ein Empfinden aus. Die Menschen reiben sich nach einer vierzigjährigen Phase des Neoliberalismus die Augen und fragen sich, wie sie dahin kommen konnten. Die neoliberale Praxis hat in allen westlichen Gesellschaften den Aktivismus erneuert. Denken Sie nur an die Idee, dass Einzelne mit nicht viel mehr als mit ein paar guten Ideen in einer Garage riesige Unternehmen aufbauen und damit die Welt verändern können. Das ist ja auch geschehen.

Sie meinen, der neoliberale Entwurf trug über viele Jahre, trägt aber nicht mehr?
Heute herrscht in vielen westlichen Ländern Ernüchterung. Die Vorstellung, wonach eine gute Gesellschaft eine Gesellschaft starker Einzelner ist, hat nicht mehr viele Anhänger. Irgendwann haben die Menschen einen Strich gemacht und gesagt, das hat uns mehr Ungleichheit und Unsicherheit gebracht. Und die Privatisierung öffentlicher Güter hat zwar ein besseres Angebot im Speisewagen, aber vor allem Zugausfälle und Zugverspätungen gebracht. Außerdem können sich auch die stärksten Einzelnen, so reich, so klug und so mächtig sie auch sein mögen, nicht allein vorm Klimawandel retten.

Sie haben ein Buch geschrieben mit der These, dass ein neues Bedürfnis nach Solidarität entstanden sei …
Leider hat vor allem die politische Rechte sich der Sehnsucht nach einem schützenden Wir bemächtigt. Allein machen sie dich ein. Die aufgeklärte politische Linke steht dem relativ hilflos gegenüber, weil sie nur einen Liberalismus des schlechten Gewissens zu bieten hat.

Was heißt Liberalismus des schlechten Gewissens?
Man verteidigt die liberalen Freiheitsrechte gegen die Vorstellung einer exklusiven Solidarität des Volkes, aber hat keinerlei Idee einer „normalen Anständigkeit“, die Bindungen zwischen den Menschen schafft und Verpflichtungen für den einzelnen mit sich bringt.

Auch die SPD zählt sich zur aufgeklärten Linken. Wird es die Partei stabilisieren, wenn sie mit dem Mitgliederentscheid endlich ein Führungsduo gefunden hat?
Ja. Vor allem wenn die neue Führung die Frage nach dem Ausstieg aus der Groko hinter sich lässt und die Partei mit einem neuen Generalsekretär wieder kampagnenfähig macht.

Die politischen Führer, die Ende der 90er-, Anfang der Nuller-Jahre die Kraft der Einzelnen entfesseln wollten, waren keine Diktatoren, sondern wurden wie Gerhard Schröder demokratisch gewählt und wiedergewählt …
Das macht es ja umso schlimmer. Damals haben Mehrheiten das richtig gefunden, und das lässt sich nicht verleugnen. Deshalb sind viele Menschen in westlichen Gesellschaften auch so verunsichert. Was war falsch am Glauben an den Einzelnen, was ist gefährlich am Hoffen auf die Gemeinschaft? Es gibt heute ein ungeheures Deutungsbedürfnis in westlichen Gesellschaften. Ein heimatloser Antikapitalismus stiftet irre Querallianzen und kalter Technofuturismus á la Elon Musk sieht für einige wenige eine Zukunft auf dem Mars. So wird die Bühne für autoritäre Rebellen bereitet, die links zu rechts und rechts zu links erklären und allen Schutz versprechen.

Und was tut die Linke?
Die aufgeklärte Linke bietet als Antwort ein System erweiterter subjektiver Rechte. Das war aber genau das Rezept, mit dem Hillary Clinton gegen Donald Trump verlor, sie versuchte verschiedene Minoritäten zu sammeln. Trump hielt mit dem Argument dagegen, es gebe eine Majorität, die durch das Bedürfnis nach Schutz definiert werde.

Brauchen wir wieder eine Vorstellung von einer einigen Gesellschaft, wenn das Bedürfnis nach Solidarität von anderen Parteien erfüllt werden soll als von der AfD?
So ist es. Zentral ist die Frage der kollektiven Handlungsfähigkeit. Es geht darum die Probleme, die jeder spürt, als gemeinsame Probleme zu erkennen und darzustellen.

Was heißt das konkret, wenn Sie etwa an die Finanzkrise denken?
In den USA wird schon über eine Modernisierung des Keynesianismus nachgedacht, „Modern Monetary Theory“ nennt sich diese Schule. Dabei geht es um einen Staat, der nicht nur konsumtiv tätig ist, sondern im Interesse der Mehrheit große Investitionen tätigt. Wir brauchen eine Neubestimmung des interventionistischen, investiven Staates. Ein politischer Streit über verschiedene Konzepte dazu, sagen wir zwischen Union, SPD und Grünen, wäre sehr spannend und würde integrativ wirken.

Halten Sie die Unterscheidung zwischen Kommunitaristen und Kosmopoliten für sinnvoll, also zwischen solchen Menschen, die in abgeschlossenen, meist traditionellen Gemeinschaften Halt suchen, und solchen, die für Entgrenzung und den freien Austausch von Waren, Dienstleistungen und Menschen sind?
Wenn ich mir als Sozialforscher die Wirklichkeit anschaue, hilft mir das gar nicht. Nur ein Drittel der Deutschen lebt in großen Städten, die anderen in mittleren und kleinen Städten oder ländlichen Gegenden. Nehmen Sie Ostwestfalen, eine der produktivsten und reichsten Regionen Europas. Da kommen Sie mit dieser Unterscheidung nicht weiter. Die Leute dort arbeiten in weltweit tätigen Unternehmen, sind aber trotzdem stolz auf ihren Landstrich und zugleich weltoffen.

Dann sind Sie auch skeptisch gegenüber der These, urbane, kreative Milieus verbreiteten kosmopolitische Ideen wie Offenheit für Zuzug von Flüchtlingen, praktizierten aber in Wirklichkeit Exklusion durch hohe Mieten, besondere Kulturerlebnisse und teure Restaurants, in die Migranten nie hineinkämen?
Allerdings. Das ist die triviale Variante der Thesen des französischen Soziologen Pierre Bourdieu, von dem das Buch „Die feinen Unterschiede“ stammt. Wer so argumentiert, will die aufgeklärte politische Mitte zum Sündenbock machen, der letztlich für die gesellschaftliche Spaltung verantwortlich ist.

Haben linksliberale Intellektuelle und Medien keinen Anteil daran, dass sich potenzielle Anhänger von Rechtspopulisten benachteiligt und ausgesperrt fühlen?
Aber natürlich. Ich sehe in den Medien eine merkwürdige Zuspitzung von Kulturkämpfen, die mit dem Leben der meisten Menschen in Deutschland wenig zu tun haben. Es gibt zwei große Fragen an die deutsche Identität. Das sind einerseits die Deutschen mit Zuwanderungsgeschichte, die sich eine postmigrantische Gesellschaft wünschen, in der es nicht mehr wichtig ist, wo jemand herkommt. Von Ostdeutschen wird aber zugleich ein Eingehen der Westdeutschen auf ihre Situation gefordert. Die sächsische SPD-Politikerin Petra Köpping hat das auf die Formel gebracht: „Integriert erst mal uns!“

Und wie soll es dann weitergehen?
Spannend wäre es doch, diese beiden Forderungen zusammenzuführen, da könnte etwas Neues daraus entstehen. Das ist allerdings nur möglich, wenn man die kollektive Handlungsfähigkeit in den Mittelpunkt stellt. Wer leistet welchen Beitrag, damit wir gemeinsam die Herausforderungen bewältigen können. Es geht dann nicht mehr um Identität, sondern um die gemeinsame Zukunft.

Die AfD attackiert die Kulturszene, die sich angeblich von der Wirklichkeit vieler Menschen entfernt hat. Viele Künstler und Kulturmanager reagieren mit Abwehr, verfassen etwa Aufrufe zur Verteidigung der Vielfalt. Was bringt das?
Das bringt überhaupt nichts. Die Kultur darf keine Angst vor gefährlichen Begegnungen haben, sie muss sich den Dingen stellen. Doch meinem Eindruck nach schreckt die Kunstszene davor zurück, sich selbst aufs Spiel zu setzen.

Und warum nicht?
Merkwürdigerweise fällt mir hier Frank Castorfs Volksbühne ein. Mit der Lust am Untergang haben die sich der Situation einer Gesellschaft ohne Orientierung gestellt. Wenn ich mir heute die „Erklärung der Vielen“ ansehe, stelle ich leider fest: Ihre Autoren berühren nirgendwo die gegenläufigen Gedächtnisse und widerstreitenden Affekte unserer Gesellschaft. Das ist ein Dokument des Selbstschutzes, keines der Arbeit an den Wirklichkeiten in der deutschen Gesellschaft von heute.