USA : Joseph Nye: "Die Coronakrise hat Trump stark geschwächt"

Der Harvard-Professor Joseph Nye bewertet in seinem neuen Buch die Außenpolitik von 14 US-Präsidenten. Ein Gespräch über Roosevelt, Trump, Corona und Moral.

Donald Trump (r), Präsident der USA, und sein Amtsvorgänger Barack Obama begrüßen sich zu Trumps Amtseinführung im Kapitol.
Donald Trump (r), Präsident der USA, und sein Amtsvorgänger Barack Obama begrüßen sich zu Trumps Amtseinführung im Kapitol.Foto: Saul Loeb/Pool/Prensa Internacional via ZUMA/dpa

Joseph Nye ist Professor emeritus an der Harvard Kennedy School. Er gilt als einer der größten außenpolitischen Denker der USA. Bekannt wurde er vor allem, weil er den Begriff der „Soft Power“ prägte und die These, dass Staaten neben militärischer, „harter“ Macht auch „weiche“, moralische Macht ausüben können, vor allem, indem sie moralische Vorbilder sind. Sein neues Buch - „Do Morals Matter“ – ist im Januar bei Oxford University Press erschienen. Das Interview führte Anna Sauerbrey am Dienstag am Telefon. Joseph Nye war zu diesem Zeitpunkt in seinem Sommerhaus in New Hampshire (wo es schneite). Er war gerade aus Kalifornien zurückgekehrt. „Wir sind gerade noch rechtzeitig rausgekommen“, erzählt er. Wegen der Corona-Epidemie wurden in sieben Gemeinden in Kalifornien Ausgangssperren verhängt.

Professor Nye, Ihr neues Buch ist ein ziemlich ambitioniertes Unterfangen. Sie haben eine „ethical scorecard“, eine Art „ethisches Punktesystem“ entwickelt und bewerten danach die Außenpolitik aller amerikanischen Präsidenten ab Franklin D. Roosevelt (1933-1945). Was sind Ihre Kriterien?

Ich habe ein dreidimensionales Bewertungssystem moralischen Handelns entwickelt. Ich bewerte erstens die Motive und Absichten, zweitens die Mittel, die in der Außenpolitik des jeweiligen Präsidenten zum Einsatz gekommen sind, und drittens die Konsequenzen.

Zu jedem der 14 Präsidenten, die Sie bewerten, gibt es in Ihrem Buch ein Kapitel. Am Ende jedes Kapitels fassen Sie noch einmal in Form einer Art Zeugniskarte zusammen, ob ein Präsident „gut“, „durchwachsen“ oder „schlecht“ in den drei Dimensionen abgeschnitten hat. Ist das nicht ein bisschen arg holzschnittartig?

Natürlich gibt es keine einfache mathematische Formel für das ethische Verhalten eines Präsidenten. Jedes moralische Urteil ist eine Abwägung. In Amerika hört man aber in der öffentlichen Debatte oft Argumente, die noch viel einfacher sind. Zum Beispiel: „Wir sind die Guten – also ist es gut, was wir tun.“ Mit meinem Modell möchte ich ein Bewusstsein dafür schaffen, dass man verschiedene Dimensionen – Absichten, Mittel, Konsequenzen - gegeneinander abwägen muss, um zu nuancierten moralischen Urteilen zu kommen.

Wer macht sich denn anhand Ihrer drei Kategorien besonders gut unter den 14 – und wer eher schlecht?

Die Präsidenten, die in meinem Ranking im obersten Viertel landen, sind Roosevelt, Truman und Eisenhower. Sie haben die Machtposition, die die USA nach dem Ersten Weltkrieg erlangt haben, sehr breit interpretiert und wollten diese Macht nicht nur zum Wohl des eigenen Landes, sondern auch zum Wohl anderer Länder einsetzen. Ich beziehe auch den älteren Bush in diese oberste Kategorie mit ein. Er versuchte mit dem Ende des Kalten Krieges eine Weltordnung zu etablieren, die ebenfalls mit den Werten der Verantwortung für andere im Einklang stand. Im untersten Viertel landet unter anderem Johnson – weil er den Vietnamkrieg eskalierte, Nixon, aus ähnlichen Gründen und weil er das Vertrauen in die Politik zerstört hat, und der jüngere Bush, vor allem wegen des Einmarschs im Irak.

Und Donald Trump?

Was Trump anbetrifft, ist es noch zu früh, eine abschließende Bewertung abzugeben, aber wenn man einmal das Vokabular eines Lehrers anwendet, würde ich sagen, die Leistungen dieses Schülers sind bislang unzulänglich und er braucht dringend Nachhilfe.

[Dieses Interview stammt aus "Twenty/Twenty", unserem Newsletter zur US-Präsidentschaftswahl. Mit dem Newsletter begleitet unser US-Quintett Christoph von Marschall, Anna Sauerbrey, Juliane Schäuble, Malte Lehming und Tilman Schröter Sie jeden Donnerstag auf dem Weg zur Präsidentschaftswahl. Hier geht es zur kostenlosen Anmeldung: tagesspiegel.de/twentytwenty]

Es gibt zwei weitere Kriterien, die zwar nicht auf Ihrer „scorecard“ auftauchen, die aber in den jeweiligen Kapiteln zu den 14 Präsidenten immer wieder auftauchen. Wichtig ist Ihnen, ob ein Präsident außenpolitische „Kontextintelligenz“ besitzt. Was meinen Sie damit?

Kontextintelligenz und auch emotionale Intelligenz sind aus meiner Sicht wichtige Eigenschaften, die eine Führungspersönlichkeit haben sollte – und sie sind wichtig, um moralische Urteile zu treffen. Jeder, der eine Entscheidung moralisch abwägt, sollte seine Absichten gegen die nötigen Mittel und mögliche Konsequenzen halten. Um zu einem guten Urteil zu kommen, muss man möglichst viele Informationen haben, auch um nicht beabsichtige Folgen abschätzen zu können. Diese Fähigkeit meine ich mit dem Begriff „Kontextintelligenz“.

Welche Präsidenten verfügen denn über diese Form der Intelligenz?

Der erste Bush zum Beispiel. Er war gebildet, besonders in den internationalen Beziehungen. Sein Sohn hingegen, der jüngere Bush, kannte sich vor allem mit der heimischen Politik aus, ihm fehlte der Sinn für die Komplexität der internationalen Beziehungen. Er war daher weniger gut in der Lage, nicht beabsichtigte Folgen abzusehen. Sein Vater, der ältere Bush, entschied 1991, nicht zu versuchen, Bagdad einzunehmen – weil er zum Beispiel die Gefahr sah, dass er dadurch die Unterstützung arabischer Länder und anderer Verbündeter verlieren könnte. Der jüngere Bush hingegen behauptete laut Quellen aus seinem Umfeld, der Einmarsch nach Bagdad werde ein „cakewalk“, ein Kinderspiel. Das ist ein sehr gutes Beispiel für die Abwesenheit von „Kontextintelligenz“.

Sie diskutieren in jedem Kapitel auch, wie häufig und aus welchen Gründen Präsidenten gelogen haben. Dabei scheinen Sie bestimmte Formen von Unwahrhaftigkeit für entschuldbar zu halten. Wann?

Politiker sollten Treuhänder der Interessen ihrer Wähler sein. Wenn ein Politiker lügt, um diese Interessen zu wahren (oder glaubt, sie so zu wahren), dann sehe ich da einen Unterschied zu einer Lüge, die nur dem Politiker selbst nützt.

Zum Beispiel?

Ein Beispiel für eine entschuldbare Lüge findet sich bei Franklin D. Roosevelt. 1941 behauptete er, die USS Greer, ein amerikanisches Kriegsschiff, sei von einem deutschen U-Boot angegriffen worden. In Wahrheit war es die „Greer“ selbst, die angegriffen hatte. Roosevelt wollte, dass die amerikanischen Wähler ihre isolationistische Haltung aufgeben und die Gefahr erkennen, die von Hitler-Deutschland ausging. Es war eine Lüge, von der er meinte, dass sie auf längere Sicht zum Wohl des amerikanischen Volkes wirken würde. Dem kann man das Lügen Donald Trumps gegenüberstellen. Trump hat zum Beispiel die Unwahrheit über die Anzahl der Menschen gesagt, die zu seiner Amtseinführung kamen – das war einfach nur aus Eigennutz. Es gibt also einen Unterschied zwischen eigennützigen und uneigennützigen Lügen – wobei natürlich auch nicht alle uneigennützigen Lügen moralisch vertretbar sind. Lyndon B. Johnson zum Beispiel hat 1964 während des Vietnam-Krieges die Unwahrheit über die Umstände eines nordvietnamesischen Angriffes auf zwei amerikanische Kriegsschiffe im Golf von Tonkin gesagt. Johnson hatte behauptet, der Angriff sei in keiner Weise provoziert worden – obwohl er es besser wusste. Mit dieser Lüge brachte er den Kongress dazu, die Tonkin-Resolution zu erlassen, die ihm den weitreichenden Handlungsspielraum für seine katastrophale Vietnam-Politik gab.

Wenn ich sie richtig verstehe, hieße das ja, dass Sie es für legitim halten, wenn Präsidenten die historisch gesehen eher interventionsskeptische Bevölkerung in Auslandseinsätze „hineinschwindeln“…

Im Allgemeinen sollte man natürlich die Wahrheit sagen, aber im Fall von Roosevelt würde ich argumentieren, dass die Gefahr, die er sah, so über alle Maße groß war, dass es tatsächlich falsch gewesen wäre, die isolationistische öffentliche Meinung einfach so hinzunehmen. Ironischerweise war es ja auch nicht Roosevelts Lüge, die die Stimmung im Lande drehte, sondern der Angriff auf Pearl Harbour und Hitlers Fehler, den USA den Krieg zu erklären. Man muss bei der Bewertung der Lügen eines Politikers aber auch berücksichtigen, wie häufig sie lügen. Wenn jemand selten und uneigennützig lügt, kann das Teil seiner Amtsführung als guter Treuhänder der Interessen seiner Wähler sein. Wenn jemand aber unablässig lügt, dann verspielt er sein Kapital an Glaubhaftigkeit und Vertrauen. Die Washington Post hat übrigens ausgerechnet, dass Donald Trump in den ersten 1000 Tagen seiner Amtszeit 15.000 Mal gelogen hat.

Sie zeigen in Ihrem Buch, dass die Art und Weise, wie Präsidenten Außenpolitik machen nicht nur von ihrem moralischen Kompass abhängt, sondern auch von ihrer „mental map“, der Vorstellung, die sie von der Welt haben. Welche Typen gibt es?

Die am weitesten unter amerikanischen Präsidenten verbreitete Weltsicht ist wohl der „Realismus“, die Vorstellung, dass es in den internationalen Beziehungen keine übergeordnete Regierung geben kann, dass es sich um ein chaotischen System handelt, in dem jeder sich selbst helfen muss und in dem Vorsicht die wichtigste Tugend und ein Gleichgewicht der Macht das wichtigste Ziel ist. Eine zweite Weltsicht ist der Liberalismus. Liberale Außenpolitiker gehen davon aus, dass die internationale Anarchie Grenzen hat und Regeln durchaus möglich sind. Kosmopoliten wiederum glauben an die weltumfassende Gültigkeit von Menschenrechten und eine Gesamtverantwortung aller für alle und messen daher dem Nationalstaat und Grenzen eine geringere Bedeutung bei.

Und welche Weltsicht ist aus moralischer Perspektive die „höherwertige“?

Aus meiner Sicht ist der Realismus gar kein schlechter Ausgangspunkt für die Außenpolitik eines Präsidenten, aber niemand kann dort stehen bleiben. Realismus wird sonst zu einer Ausrede für das Nicht-Handeln – und die wenigen Regeln, die wir haben, verfallen wieder. Ein gutes Beispiel ist die Reaktion von Donald Trump auf den Mord an dem Journalisten Jamal Khashoggi im saudischen Konsulat in Istanbul. Trump reagierte darauf im Grunde mit einem Schulterzucken, er suggerierte, der Vorfall sei es nicht wert, amerikanische Waffengeschäfte mit Saudi-Arabien zu gefährden.

Wie würden sie denn Donald Trumps Weltsicht kategorisieren?

Donald Trump ist eine Ausnahmeerscheinung. Er ist dermaßen selbstbezogen, dass man ihn in keine der traditionellen Kategorien einordnen kann. Er ist sicher keiner Liberaler oder Kosmopolit. Er kann vielleicht als primitiver Realist gelten, aber ihm fehlt die Fähigkeit zur umsichtigen Abwägung, die ja der Vorteil anderer Realisten wie Richard Nixon war.

Es scheint, dass der Kosmopolitismus, die Vorstellung einer allgemeinen Gesamtverantwortung aller für die Welt, derzeit generell auf dem Rückzug ist – nicht nur, weil der amerikanische Präsident so gar nicht kosmopolitisch denkt…

Ja, das würde ich auch sagen. An Trumps Slogan „America First" ist zwar zunächst einmal nichts auszusetzen – tatsächlich sind Politiker ja zuerst die Treuhänder der Interessen ihrer Nation. Das Problem ist: Wie definieren wir denn, was im nationalen Interesse eines Landes ist? Trump interpretiert das nationale Interesse sehr eng, kurzfristig und „transaktional“ - als Tauschhandel. Das kosmopolitische Denken ist aber nicht erst seit Trump, sondern seit der Finanzkrise im Niedergang. Aber das könnte sich auch wieder drehen. Wenn man sich die Zahlen des Chicago Council on Global Affairs anschaut, das seit Jahrzehnten Daten zu den Einstellungen der Amerikaner erhebt, sieht man, dass es nach der Finanzkrise einen Tiefpunkt gab. Nur 58 Prozent befürworteten, dass die USA eine „aktive Rolle“ in der Weltpolitik spielen. In der 2019er Umfrage waren es wieder 70 Prozent.

Aber was wäre das politische Ziel, das Amerika und die Amerikaner wieder dazu bringen könnte, sich stärker in der Welt zu engagieren? Es scheint, als hätten zumindest die Ideen des „nation building“ und der Demokratisierung nach dem Scheitern des Arabischen Frühlings und nach den erfolglosen Versuchen, in Afghanistan einen stabilen Staat aufzubauen, erheblich an Glanz verloren…

Die Unterstützung für die Idee, dass man mit Interventionen in anderen Ländern eine Wechsel der Regierungsform, einen „regime change“, herbeiführen kann, wird vermutlich sehr niedrig bleiben. Aber das heißt nicht, dass man nicht trotzdem eine aktive Rolle spielen kann. Ich gehe davon aus, dass der nächste US-Präsident oder die nächste Präsidentin dem Pariser Klimaabkommen wieder beitreten wird und versuchen wird, den CO2-Ausstoß der amerikanischen Wirtschaft zu drosseln. Auch die Coronakrise zeigt ja, dass es immer besser ist, mit anderen zusammenzuarbeiten. Die Trump-Regierung hat zum Beispiel das Budget der Weltgesundheitsorganisation gekappt. Obama hingegen hat sich in der Ebola-Krise, die auch eine Weltgesundheitskrise war, stark engagiert. Amerikanische Soldaten haben mitgeholfen, in betroffenen Ländern Krankenhäuser zu bauen. Obama hat auch intensive und umsichtige Verhandlungen mit China geführt, um das Land auf den Kopenhagener Klimavertrag einzuschwören. Das wäre die Art von internationalem Engagement, das wir wieder mehr sehen werden – nicht die Sorte: Wir verwandeln Afghanistan in eine Demokratie.

Wird das Coronavirus die Bereitschaft der Amerikaner beeinflussen, sich international wieder stärker zu engagieren?

Es ist noch zu früh, um das zu beurteilen. Aber ich denke, die Coronakrise wird das Bewusstsein dafür stärken, dass es eine Art von Gefahr gibt, nämlich transnationale Gefahren, die von keinem Land allein bekämpft werden können. In Zukunft wird es nicht mehr darum gehen, Macht über andere Ländern zu haben, sondern Macht mit anderen Ländern. Dasselbe gilt für den Klimawandel. Donald Trump hat in der jetzigen Krise die Grenzen der USA für Europäer aus dem Schengenraum geschlossen, ohne sich mit Europa abzusprechen. Ich denke, in Zukunft werden wir nichts mehr tun können, ohne uns vorher abzusprechen. Eine weitere Lektion wird sein, dass Regierungen gezielt Kontakte zwischen bestimmten Experten in unterschiedlichen Ländern fördern müssen. Die Regierung Obama zum Beispiel hat Netzwerke zwischen chinesischen und amerikanischen Gesundheitsexperten gefördert – das hat Trump zurückgefahren. Die Coronakrise zeigt, wie wichtig solche Netzwerke wären. Und wir müssen die Weltgesundheitsorganisation wieder stärken.

[Alle aktuellen Entwicklungen zum Coronavirus können Sie hier in unserem Newsblog verfolgen.]

Was meinen Sie, wie wird die Coronakrise die amerikanische Präsidentschaftswahl beeinflussen?

Die Coronakrise hat Donald Trump schon stark geschwächt. Er nannte die Krise einen Witz, eine Medienhysterie. Diese frühen Aussagen sollten wohl die Börsen beruhigen – aber schauen Sie sich nur an, wo die Börsen jetzt stehen! Er wird als jemand dastehen, der als politischer Führer versagt hat. Außerdem werden wir in eine Phase der Rezession rutschen. Das heißt, dass die Aussichten seiner Wiederwahl stark sinken. Noch zu Anfang des Jahres lagen sie bei über 50 Prozent, jetzt wahrscheinlich darunter. Ich möchte aber hinzufügen, dass wir ja seit 2016 wissen, dass die Politik voller Überraschungen ist. Man sollte keine Vorhersage mehr für bare Münze nehmen – auch meine nicht.

Der Titel Ihres Buches stellt ja die Frage: „Do Morals Matter?“. Wie beantworten Sie diese Frage? Ist die transaktionale Außenpolitik eines Donald Trump vielleicht das neue Normal?

Es gibt immer wieder Leute, die behaupten, Moral zähle nicht. Ein Freund – das schreibe ich auch im Buch – sagte einmal, die Hauptzutat des außenpolitischen Kuchens seien Interessen, die Moral sei nur der Zuckerguss, der ihn hübsch aussehen lasse. Aber wenn Sie Moral nicht berücksichtigen, werden Sie die Geschichte nicht verstehen – und die Zukunft auch nicht.

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