Vizekanzler Sigmar Gabriel: „Die Politik der AfD würde Millionen Jobs kosten“

Herr Gabriel, können Sie Berlin nicht leiden?

Wie kommen Sie darauf? Ich bin wie die allermeisten in Deutschland stolz auf unsere Hauptstadt. Die SPD und Michael Müller haben dafür gesorgt, dass Berlin heute in einer Liga mit London oder Paris spielt.

Wir fragen, weil Sie seit Jahren in Berlin arbeiten, aber abends nach Goslar fahren, so oft es geht – manchmal nur für ein paar Stunden.

In Goslar lebt meine Familie. Und wann immer ich Zeit habe, fahre ich zu ihnen. Das ist selten genug. Und manchmal ist es eben nur ein kurzes morgendliches Frühstück. Und auch wenn es sich kitschig anhört: einmal morgens meine Tochter auf dem Arm und der Rest des Tages geht gleich leichter.

Laufen Politiker in Berlin Gefahr, die Bodenhaftung zu verlieren?

Jedenfalls dann, wenn sie sich in Berlin nur zwischen Reichstag, Ministerien, Lobbybüros und Redaktionen aufhalten. Das Leben im Regierungsviertel hat mit dem Alltag der Menschen in Deutschland oft wenig zu tun. Deshalb ist es wichtig, dass wir Abgeordnete häufig und regelmäßig in unseren Wahlkreisen sind.

Treten in Berlin soziale Probleme nicht härter und krasser zutage als anderswo, jedenfalls außerhalb des Regierungsviertels?

Ganz generell gilt: In Metropolen zeigen sich soziale Entwicklungen früher als anderswo wie unter einem Brennglas. Wohnungsnot, um nur ein Beispiel zu nennen, entwickelt sich in einer Großstadt viel schneller als bei mir in Goslar. Und trotzdem kommt sie irgendwann auch bei uns an.

Das heißt: Politiker könnten in Berlin viel lernen, wenn sie nur hinschauen würden?

Ja, das tun viele doch auch. Berlin gibt die Lebenswirklichkeit in Deutschland aber nicht in seiner Gesamtheit wieder. Die Mehrzahl der Menschen in Deutschland lebt nicht in Großstädten und Ballungszentren. Und nicht alle Lösungen kommen gleichermaßen für Großstädte und das flache Land in Frage. In Berlin, wo der öffentliche Nahverkehr hervorragend ausgebaut ist, können Sie leicht für die Abschaffung der Entfernungspauschale eintreten. Aber auf dem Land gibt es Menschen, die jeden Tag 50 Kilometer hin und zurück zu ihrem Arbeitsplatz fahren und die Kinder zur Schule bringen und sie von dort wieder abholen müssen, weil es keine Busverbindungen gibt. Für die ist die Entfernungspauschale eine echte Hilfe.

Kommenden Sonntag wird in der Hauptstadt gewählt. Marode Schulen, kaputte Straßen, ein ewig unfertiger Flughafen und eine Verwaltung, die Bürger Monate auf Termine warten lässt – ist das wirklich eine gute Leistungsbilanz für eine Regierung, die seit Jahren von der SPD geführt wird?

Meine Bilanz fällt anders aus: Berlin hat die niedrigste Arbeitslosigkeit seit 1991 mit unter zehn Prozent. Allein im letzten Jahr hat Michael Müllers gute Politik 54000 Arbeitsplätze geschaffen. Jährlich werden über 2000 Lehrer und Erzieher eingestellt, in der Verwaltung wurden 4500 neue Stellen geschaffen, Schulden wurden abgebaut. Überall, wo ich hinkomme, schwärmen die Leute von Berlin. Junge Menschen, Wissenschaftler, Künstler aus aller Welt zieht es in die Hauptstadt. Und vor allem: Berlin ist die Stadt der Freiheit – und das muss sie auch bleiben. Was die Wartezeiten in Behörden angeht – da kann es Ihnen auch bei mir in Goslar passieren, dass Sie eine Weile warten müssen.

Allein in diesem Jahr hat die AfD den Einzug in vier Landtage geschafft, in Berlin stehen die Rechtspopulisten vor dem Sprung ins Abgeordnetenhaus. Ist das die Schuld von Angela Merkel und ihrer Flüchtlingspolitik?

Die eigentlichen Ursachen liegen tiefer. Die Rechtspopulisten der AfD missbrauchen ja die Flüchtlinge. Sie tun so, als seien sie an allen Problemen schuld. Das ist natürlich Unsinn. Dagegen kann man aber etwas machen. Mehr soziale und innere Sicherheit schaffen, den Staat wieder stärken und vor allem zeigen, dass die Parolen der AfD die sozialen Probleme verschärfen und nicht lösen würden. Die Berliner AfD zum Beispiel spricht sich gegen sozialen Wohnungsbau aus und will nur Eigentumsförderung. Oder die AfD-Forderung nach dem Austritt aus dem Euro und der EU. Das würde Millionen von Arbeitsplätzen kosten, denn wir exportieren 60 Prozent unserer Autos, Maschinen und Produkte in die EU.

Also hat Angela Merkel den Aufschwung der AfD nicht zu verantworten?

Das zu behaupten, wäre nun wirklich unfair. Die Sorgen der Menschen liegen tiefer als in der Flüchtlingspolitik. Die kulturellen Ängste vor einer zu großen Zuwanderung sind eher ein Verstärker des Gefühls, dass „die da oben uns hier unten“ nicht mehr verstehen. Der eigentliche Fehler von CDU und CSU liegt aus meiner Sicht eher darin, die Alltagssorgen vieler Menschen weiter zu ignorieren.

Lassen sich Überfremdungsängste mit Geld lindern?

Wir müssen in einer Lage, in der wir binnen eines Jahres mehr als eine Million Flüchtlinge aufgenommen haben, die Gesellschaft zusammenhalten. Weniger denn je dürfen wir eine gespaltene Gesellschaft der Gewinner und der Verlierer hinnehmen. Wir müssen Solidarität großschreiben. Chancengleichheit herstellen, Sicherheit geben und Vertrauen stärken. Und zwar für alle: für die Flüchtlinge genauso wie für die, die hier bereits leben.

Wäre die AfD heute wesentlich schwächer, wenn die Union Ihr Ausgabenprogramm nicht blockiert hätte?

Der Resonanzboden für die Parolen der AfD wäre deutlich kleiner geblieben. Die Union hat in jedem Detail gebremst. Der zentrale Fehler war, dass wir länger als ein Jahr gebraucht haben, bis wir den Kommunen geholfen haben. Dann mussten Turnhallen geschlossen werden. Erst als die Politik schon mit dem Rücken zur Wand stand, hat die Union endlich zugestimmt, den Kommunen mehr Geld zu geben.

Wie wollen Sie AfD-Wähler zurückgewinnen?

Es muss wieder mehr um soziale Sicherheit, um lebensfähige Städte und Gemeinden gehen, in denen Menschen sich gut aufgehoben fühlen. Mit bezahlbaren Wohnungen ebenso wie mit guten Schulen, sozialen und kulturellen Angeboten und auch mit öffentlicher Sicherheit. Deswegen hat die SPD das größte kommunale Entlastungsprogramm in der Geschichte der Republik durchgesetzt. Die Kommunen werden bis 2019 um 20 Milliarden Euro entlastet. Am Ende des Tages gelingt Integration ja nicht durch Bundespolitik, sondern vor Ort.

Die Bundeskanzlerin steht unter Druck wie noch nie. Ist ihre Zeit abgelaufen?

Wir haben jedenfalls einen gemeinsamen Regierungsauftrag bis zum Herbst des kommenden Jahres. Und wir Sozialdemokraten wollen den auch erfüllen.

Die CSU lässt nicht locker. Nun fordert sie die Abschaffung der doppelten Staatsbürgerschaft, ein weitgehendes Burka-Verbot und Vorrang für christliche Zuwanderer. Was werden Sie CSU-Chef Horst Seehofer dazu am heutigen Sonntag beim Treffen der Parteichefs im Kanzleramt sagen?

Ich werde da ganz ernsthaft fragen, wie weit die Banalisierung der Politik eigentlich noch getrieben werden soll. Wir leben in wirklich komplizierten und manchmal sogar gefährlichen Zeiten. Auf die Terrorgefahr mit der Forderung zu reagieren, am Steuer eines Autos dürfe eine Frau keine Burka tragen, ist ja schon peinlich. Und es ist fahrlässig alle Menschen mit einer doppelten Staatsbürgerschaft unter einen Generalverdacht zu stellen. Die Menschen wollen Politik mit ernsthaften Lösungen und nicht mit Parolen und schrägen Vorschlägen. Wer für innere Sicherheit mehr tun will, muss bei der Bundespolizei die 12000 fehlenden Stellen Schritt für Schritt auffüllen. Das ist leider die Bilanz von 11 Jahren Unions-Innenministern im Bund. Und es waren wir Sozialdemokraten und nicht die CDU/CSU, die 3000 zusätzliche Polizeistellen durchgesetzt haben.

Die CSU beharrt auch auf einer Obergrenze von 200000 Flüchtlingen. Gäbe es in Deutschland eine Obergrenze für Flüchtlinge, wenn Sie Kanzler wären?

Es geht um die Frage: Was kann unser Land an nachhaltiger Integrationsfähigkeit entwickeln? Bei Sprache, Ausbildung, Wohnungen und Arbeit. Das Maß, in dem wir fähig und in der Lage sind, den Zusammenhalt aller zu sichern, dieses Maß bestimmt darüber, wie viele Menschen wir auf Dauer aufnehmen können.

Michael Müller sieht in einer möglichen rot-rot-grünen Koalition in der Hauptstadt ein Signal für andere Bundesländer. Sie auch?

Die Berliner SPD entscheidet ganz alleine, welche Koalition sie eingehen will. Ansonsten gilt der alte Satz von Willy Brandt: Der SPD muss es immer um Mehrheiten diesseits der Union gehen.

Wie wichtig ist die Berliner Wahl dann?

Es ist schon eine besonders wichtige Wahl. Schließlich geht es um die Hauptstadt unseres Landes. Viele Menschen sind von der Wahl in ihrem Alltagsleben betroffen. Deswegen ist es ja so wichtig, dass Michael Müller und SPD die Stadt weiter regieren.

Was sagen Sie einem potenziellen AfD-Wähler vor der Berliner Wahl?

Leute, lasst euch nicht gegeneinander aufhetzen. Macht nicht kaputt, was unsere Eltern und Großeltern in diesem Land an gesellschaftlichem Zusammenhalt geschaffen haben. Die Politik der AfD setzt auf nationale Abschottung und würde Zigtausende Jobs kosten. Und eine Partei, die den sozialen Wohnungsbau rasieren will, die würde ich schon mal gar nicht wählen.

Und was sagen Sie den Rechtspopulisten oder Rechtsextremen, die zu Hass gegen Ausländer aufrufen?

Einen Hardcore-Rassisten kann ich nicht überzeugen. Dem kann man nur sagen: Du hast mit Deutschland nichts zu tun und bist ein Feind unserer Gesellschaftsordnung und Demokratie.

Die darf man als Politiker dann auch „Pack“ nennen, wie Sie das getan haben?

Wer Steine auf eine Asylbewerber-Unterkunft wirft und ausländerfeindliche Parolen brüllt wie in Heidenau, den darf man auch „Pack“ nennen. Gewaltbereitschaft und Rassismus müssen gesellschaftlich stigmatisiert und rechtsstaatlich hart verfolgt werden.

Am Tag nach der Berlin-Wahl stimmt ein kleiner SPD-Parteitag über das Freihandelsabkommen der EU mit Kanada (Ceta) ab. Können Sie im Amt bleiben, wenn Ihnen die Basis die Gefolgschaft verweigert?

Das SPD-Präsidium hat dem Leitantrag zu Ceta einstimmig zugestimmt und der Parteivorstand mit nur einer Gegenstimme. Ich gehe davon aus, dass der Konvent sich dem anschließt.

Woher kommt die riesige Skepsis gegenüber Ceta?

Es ist die Enttäuschung darüber, dass sich die Heilsversprechen der Globalisierung für viele ins Gegenteil verkehrt haben. Die Menschen haben Sorge, dass unter der Überschrift Wettbewerbsfähigkeit und internationaler Handel ihre Interessen untergepflügt werden. Aber die Schlussfolgerung darf nicht sein, sich aus internationalen Vereinbarungen zurückzuziehen. Schließlich leben wir Deutschen vom weltweiten Handel mit unseren Produkten. Stattdessen brauchen wir gute Abkommen. Und auf unseren Druck wurde Ceta nachverhandelt, nun wird es zum Beispiel keine privaten Schiedsgerichte geben, sondern erstmals einen echten Handelsgerichtshof. Auch zur Sicherung von Arbeitnehmerrechten, Umweltstandards oder der Daseinsvorsorge sieht Ceta bereits jetzt weitreichende Schutzregeln vor. Trotzdem gibt es auch noch Punkte, an denen Klarstellungen und weitere Nachbesserungen notwendig sind. Dies sollte und kann im weiteren Beratungs- und Ratifizierungsprozess angepackt werden. Mit Ceta haben wir die große Chance, eines der fortschrittlichsten Handelsabkommen überhaupt zu erreichen, das international neue Standards für fairen Handel setzen kann.

Der Berliner SPD-Fraktionschef Saleh verlangt eine Mitgliederbefragung zu Ceta. Sind Sie dazu bereit?

Soweit ich weiß, hat der SPD-Landesvorstand Berlin sich dieser Forderung nicht angeschlossen. Im Übrigen regelt die Satzung der SPD, wann und wie ein Mitgliedervotum zustande kommt.